W porządku, nie będę wkładał więcej wszystkich chrześcijan do jednego wora. Z drugiej jednak strony, wcale nie tak dawno temu palono na stosie czarownice i zarzekano się, że Słońce kręci się wokół Ziemi, która jest centrum wszechświata. Nie chcesz mi chyba powiedzieć, że naukowe dowody (chociażby na teorię ewolucji) nie są dla Twojego kościoła i Twojej wiary, delikatnie ujmując, “niewygodne”.
Swoją drogą, jestem ciekaw jak Ty łączysz naukę, naukowe dowody na pochodzenie naszego świata i życia na nim, z wiarą w istotę nadprzyrodzoną? (:

Astrapos: “Zdecydowana większość współczesnych chrześcijan przyjmuje teorię ewolucji, nie mówiąc już o wieku Ziemi liczonym w miliardach lat. To oczywiście temat na odrębną, bardzo obszerną dyskusję.”

Jeśli tak jest w istocie, to chrześcijanie są strasznymi hipokrytami. Z jednej strony czytają Biblię i kręcą główkami: “tak, tak, ok. 6000 lat temu jeden gość wyłonił z ciemności wszechświat, stworzył w nim miliony (jeśli nie miliardy) układów słonecznych, w tym jeden szczególny, na którym wybrał sobie przeciętnych rozmiarów gwiazdę i trzecią w kolejności od niej planetę, na której stworzył życie”, a z drugiej rozwierają usta i myślą: “no tak, nasz świat ma miliardy lat i kiedyś biegały po nim dinozaury. Chyba, że “to Bóg specjalnie podrzucił nam ich szczątki, żeby sprawdzić moc naszej wiary”".

Astrapos: “Zanim zaczniemy się zastanawiać nad Trójcą Świętą, najpierw musimy rozważyć kwestię istnienia Boga, czyli istoty wszechmogącej, wszechobecnej, wszechwiedzącej i doskonale dobrej. Sprawą odrębnej dyskusji byłaby lokalizacja nieba (zostawmy to na razie), natomiast na pytanie „Gdzie jest Bóg” odpowiedziałbym „Wszędzie”. W nim żyjemy, w nim się poruszamy, On jest obecny w każdym matematycznie rozumianym punkcie przestrzeni i poza nią, a jako istota niezłożona, w każdym punkcie przestrzeni obecny jest w całości.”

OK. Nie wierzę w taką “istotę”, w każdym matematycznie rozumianym punkcie przestrzeni istnienia i poza nią. Nie żyję w kimkolwiek (to obrzydliwe, żeby żyć w czyichś wnętrznościach, serio), żyję na Ziemi i to mi wystarcza. Nie potrzebuję teorii o kimś niesamowicie wszechmogącym, wszechobecnym, wszechwiedzącym czy doskonale dobrym (a także wszystkie te rzeczy naraz). Mogę po prostu żyć. Bez niej (w sensie: tej istoty). I po prostu umrzeć. Nie potrzebuję teorii, że gdzieś już kiedyś istniałem (to tak a propos reinkarnacji, żeby nie ślęczeć wciąż nad jedną wiarą), czy gdzieś będę istniał później, kiedy moje serce przestanie pompować krew do mózgu, a moje płuca przestaną otrzymywać niezbędny do życia tlen. “Nie przeszkadza mi to, że mnie nie będzie, podobnie jak nie przeszkadzało mi to, że mnie nie było” (nie pamiętam kogo to cytat ;( ).
Nawiasem mówiąc, Trójca Święta to interesująca sprawa. Bóg jest swoim ojcem i synem w jednym, jest też przy tym duchem (to świętym zostawmy bo i tak nie wiadomo, co ta świętość oznacza). Bóg ocalił nas, zgadzając się na powieszenie samego siebie na krzyżu, przed swoim własnym gniewem.
To była istota bardziej mojej filozofii życiowej (jeśli można to tak nazwać), a więc czysto “moje-własno-rozumowe” podejście do życia i śmierci oraz Boga w tym wszystkim. Ja rozumiem, że życie może wydać się cudem, ale nim nie jest, przynajmniej nie dla mnie. Stawiając Boga jako istotę wszech-wszystko i nieosiągalną i niewidoczną, nie da się zaprzeczyć jej istnieniu. Nie da się też tego istnienia potwierdzić, zgadzasz się ze mną?

Astrapos: “Fragment z siódmego rozdziału Księgi Objawienia, na który się powołałeś mówi o opieczętowanych przedstawicielach plemion Izraela. Liczba jest zresztą, podobnie jak i cała księga symboliczna – zgadzają się z tym wszyscy rzymscy katolicy, prawosławni i protestanci (było 12 plemion Izraela – 12 x 12 = 144). Żadne wyznanie chrześcijańskie nie głosi, że mowa jest tu o liczbie zbawionych. Tylko Świadkowie Jehowy sądzą, że ten fragment o tym mówi, ale oni nie są chrześcijanami,a ja się z nimi żadną miarą nie utożsamiam. Zresztą to nie miejsce na egzegezę Księgi Objawienia.”

Jest symboliczna, aha. No to wszystko jasne. Jak jest symboliczna, to nie odczytujemy jej dosłownie, dobra. Czyli całej Biblii też nie odczytujemy dosłownie, tak? Czy tylko poszczególnych fragmentów? Wiem! Zróbmy tak, że niektóre fragmenty Biblii odczytujemy dosłownie, a niektóre nie - jak nam będzie wygodniej? Co Ty na to? Dobre, nie?

Astrapos: “Wierzyć w Boga nie musisz, ale wiarę w niego powinieneś jednak traktować poważnie. Dlaczego? Dlatego, że nawet jeśli Boga nie ma, istnieje prawdopodobieństwo, że On istnieje. Nieuczciwością byłoby obstawanie przy twierdzeniu przeciwnym. Żeby udowodnić, że Bóg nie może istnieć, musiałbyś udowodnić fałszywość zdania: „Istnieje istota wszechmogąca, wszechobecna, wszechwiedząca i doskonale dobra”. Musiałbyś udowodnić, że zdanie to jest logicznie niemożliwe, a więc wewnętrznie sprzeczne. Nie da się tego udowodnić, więc nie da się wiedzieć z całą pewnością, że Bóg nie istnieje. Oczywiście to jest temat na cała książkę.”

Dla mnie nie istnieje nawet najmniejsze prawdopodobieństwo na istnienie Boga. Poważnie. Nieuczciwością jest obstawanie w założeniu, że nawet ateista musi zakładać możliwość istnienia Boga. Nie musi. Nie zakładam i wiary w Boga nie będę traktował poważnie bo jest ona po prostu śmieszna.
Żeby udowodnić, że Bóg może istnieć, musisz mi udowodnić fałszywość zdania: “Nie istnieje istota wszechmogąca, wszechobecna, wszechwiedząca i doskonale dobra”. Dlaczego ja mam udowadniać, że coś, czego nie widać, nie można dotknąć i co nigdy w żaden sposób się nie objawiło oraz nie zostało naukowo dowiedzione jako fakt istniejący, nie istnieje? Chodzi oto, że od kilku wieków masa ludzi w to wierzy, więc musi coś w tym być? To Ty udowodnij, że coś takiego istnieje. Tylko poprzyj to jakimiś dobrymi dowodami, a nie udowadnianiem prawdziwości bądź fałszywości logicznej zdania.

Astrapos: “Dlatego, że da się udowodnić, że zielony czajniczek, czy też skarb na końcu tęczy nie istnieją. Dawkins obraża moją inteligencję, jak również inteligencję innych chrześcijan. Sugeruje, że argumenty przemawiające za istnieniem Boga mają podobny charakter, co argumenty za istnieniem krasnoludków. Natomiast każdy uczciwy ateista traktuje argumenty przemawiające za istnieniem Boga poważnie. Nieistnienia wróżki zębuszki nie da się z kolei udowodnić – dlatego można sobie w nią wierzyć, nie ma to jednak znaczenia czy ona istnieje, czy nie. Problem istnienia Boga ma natomiast kolosalne znaczenie zarówno dla teistów, jak i dla ateistów. Nikt nie utrzymuje, że zębuszka jest przyczyną i celem wszelkiego istnienia. Jeśliby ktoś tak utrzymywał, musiałby też utrzymywać, że jest ona wszechmogąca, wszechobecna, wszechwiedząca i doskonale dobra, a więc jest Bogiem. Poza tym istnienie nie jest koniecznym atrybutem ani zębuszki, ani borsuka, ani krasnoludków, ani człowieka. Jest za to koniecznym atrybutem Boga. Człowiek istnieje, a Bóg jest czystym istnieniem. Innymi słowy: zębuszka, podobnie jak i człowiek może istnieć, a może nie istnieć, natomiast Bóg nie może nieistnieć, bo gdyby mógł, nie byłby Bogiem. No i znowu mam problem z objętością posta – nie mogę tego teraz uzasadniać, bo musiałbym się nieźle rozpisać.”

Nie znam argumentów przemawiających za istnieniem Boga. Podaj choć jeden, ale dobry. Te, z którymi się spotykałem (”Bóg istnieje bo tak”, “Bóg istnieje bo zdanie “Bóg nie istnieje” nie może zostać logicznie zanegowane” czy “Bóg istnieje bo tak mówi pismo “święte”" etc.) są raczej marne i przypominają mi właśnie argumenty przemawiające za istnieniem krasnoludków, elfów, wróżek, czy skarbu na końcu tęczy.
Podoba mi się zdanie: “Człowiek istnieje, a Bóg jest czystym istnieniem”. Bardzo ładne, tyle że można je równie dobrze odczytać: “Tak więc Bóg jest człowiekiem”. A chyba nie oto chodziło.
Cały ten akapit jest rozważaniami teologiczno-filozoficznymi, fajnie się go czyta, ale nie ma żadnej wartości merytorycznej. Nie udowodniłeś ani, że zielony czajniczek nie orbituje wokół Marsa, ani że Wróżka Zębuszka nie jest równie dobrym Bogiem, co Bóg Twojego wyznania, ani samego istnienia tego Boga. Bóg jest czystym istnieniem, czyli jest Bogiem. Czym więc jest? Jest istotą wszechmogącą, wszech-cośtam, wszech-wszystko i doskonale dobrą. Czyli czym? Czyli czystym istnieniem. I tak w kółko, ja też tak mogę, patrz: Zielony czajniczek krąży wokół Marsa, tylko za każdym razem jak go okrąża, ziemskie teleskopy nie są w stanie go namierzyć. Czym jest zielony czajniczek? Jest zielonym czajniczkiem. Czyli czym? Czyli istotą krążącą wokół Marsa. Ale przecież nie wiadomo czy on istnieje! Musi istnieć bo jest zielonym czajniczkiem krążącym wokół Marsa, rozumiesz?

Astrapos: “Nie takich i nie czuję się wcale ośmieszony. Nie utożsamiam się z nimi, zresztą ich poglądy to margines, a już na pewno nie czuję się za nich odpowiedzialny. Jak już wyżej wspomniałem nie uznaję odpowiedzialności zbiorowej. Gdyby tak było musiałbym utożsamiać Cię ze słynnym ateistą Józefem Stalinem chociażby. Sądzisz, że ktoś, kto zostaje biologiem, albo fizykiem automatycznie przestaje być chrześcijaninem? Jeśli tak myślisz, to się mylisz. Bardzo niewielu jest ludzi, którzy do swojej wiary, lub niewiary doszli w wyniku badań naukowych. Są tacy, którzy badając Wszechświat skłonili się do teizmu (nie jest to dowodem na słuszność teizmu), a są i tacy, którzy stracili swoją wiarę, lub coś, co wydawało im się wiarą (nie jest to dowodem na słuszność ateizmu). Większość natomiast naukowców nie wiąże bezpośrednio swojego zawodu z wiarą, ot przychodzą do pracy, robią co do nich należy i tyle. Z rezultatów ich pracy nie wynika, że Bóg istnieje, bądź nie istnieje. Są hydraulicy-chrześcijanie i astronomowie-chrześcijanie, tak samo jak hydraulicy-ateiści i astronomowie-ateiści. Co więcej – są chrześcijanie-idioci i ateiści-idioci! Praca naukowca to taka sama praca jak każda inna. Nauka nie odpowiada na pytanie o sens istnienia. Jeśli podejmuje się próby takiej odpowiedzi, przestaje być prawdziwą nauką (nauką w sensie „science”, nie mówię o np. filozofii). Wszystko o czym w tym akapicie napisałem nie świadczy o słuszności, bądź niesłuszności chrześcijaństwa, ani ateizmu.”

Fair enough, zgadzamy się tutaj ze sobą.

Astrapos: “Nie wiem co ma wiara w Smoka Wawelskiego wspólnego z Biblią, wiem natomiast, że nie istnieje coś takiego jak „dosłowna interpretacja Biblii”. Nikt nie „interpretuje dosłownie” Biblii, taka interpretacja byłaby utopią. Jeśli przykładowo jest napisane, że Bóg „trzyma swą nogę” na czymś tam, to z tego nie wynika, że Bóg ma nogi (a właściwie nogę). Nikt tak nigdy nie interpretował Biblii, ani w starożytności, ani dzisiaj. To znaczy nikt poważny, bo o wynaturzeniach nie ma sensu rozmawiać. Nie można w dwóch słowach powiedzieć, że Biblię należy interpretować zawsze w jakiś jeden jedynie słuszny sposób. Jako polonista zapewne wiesz, że Biblia składa się z wielu ksiąg, niektóre z nich są kompilacją tekstów różnych autorów. W Biblii jest wiele stylów literackich, od ich rozpoznania zależy interpretacja. Tak więc interpretacja każdego pojedynczego fragmentu jest sprawą indywidualną. Interpretując Biblię musimy brać pod uwagę tzw. „Sitz Im Leben”, w którym powstawała. „Jak interpretować Biblię” to pytanie, na które tutaj nie odpowiem, bo mój post i tak jest już za długi. Wspomnę tylko, że najważniejszą zasadą interpretacyjną jest używanie zdrowego rozsądku.”

Być może takie interpretowanie Biblii byłoby/jest utopią, ale zadziwiająco wysoka liczba ludności (choćby w samych USA) traktuje dosłowną interpretację, jako słuszną.
Wspomniałem o tym już wyżej, ale powtórzę - jak to jest? Interpretujemy dosłownie, symbolicznie, czy i tak i tak, w zależności od tego, jak jest kościołowi (czy nam) wygodniej? To jest ten zdrowy rozsądek, który miałeś na myśli?

Astrapos: “Sądzę, że słowo „poznałem” jest nieco na wyrost, ale to tylko moje przypuszczenia. Ja bym się nie odważył powiedzieć, że ją poznałem, mimo że ktoś mógłby powiedzieć, że mam do tego prawo.”

Użyłem niewłaściwego słowa (tu: poznałem) - poczytałem by wystarczyło.

Astrapos: “Większość ludzi, których spotykam to bezmózgowcy, którzy są rzymskimi katolikami tylko dlatego, że ktoś ich tak wyhodował. Nigdy nie podjęli decyzji o swojej wierze, bo też się tym nie interesują. Wystarczy im, że powtarzają bezmyślnie wyuczone od dzieciństwa regułki i rytuały, nie znając ich treści, lub nawet ją zniekształcając. Takie jest społeczeństwo. Może jestem zbyt surowy, ani też nie chciałbym Cię obrazić, ale wydaje mi się, że Ty jesteś nieco podobny. Nie szukasz odpowiedzi, bo Cię ona nie interesuje. Zostałeś wychowany na ateistę, więc jest Ci z tym dobrze. Znalazłeś jedną indoktrynującą, prymitywną książkę (indoktrynującą i prymitywną wcale nie dlatego, że ateistyczną), która nadała sens Twojemu ateizmowi i jest wspaniale. Wydaje mi się, że stawiasz niewłaściwe pytanie „Dlaczego mam rację?”, zamiast właściwego „Czy mam rację?””

Cieszę się, że urodziłem się ateistą bo dzięki temu, mogę dokonać świadomego wyboru. I świadomie wypieram się wiary w istotę nad-wszystko-cośtam-i-tak-dalej.
(swoją drogą, większość ateistów jest ateistami z wyboru)
Jako osoba nadal młoda, ale już jakośtam w swoim światopoglądzie ukształtowana, mogę śmiało napisać, że wypieram się również jakiekolwiek wiary, którejkolwiek religii. I nie muszę pytać “czy mam rację?”, bo wątpliwości pozostawiam ludziom wierzącym. Ja ich nie mam.
I nie szukam odpowiedzi na co? Na nonsens istnienia czegoś wszech-tu_wstaw_co_chcesz?

Astrapos: “Czy przeczytasz, czy nie – to zależy od Ciebie.”

Przeczytam, choć jedną (w te wakacje, jeśli tylko uda mi się do niej dotrzeć), możesz którąś z wyżej wymienionych szczególnie mocno polecić?

Astrapos: “Rzeczywiście jest to najważniejsze źródło wiedzy CHRZEŚCIJAN o Bogu. Tyle, że Ty nie jesteś chrześcijaninem, a więc nie jesteś adresatem Biblii. Wolno Ci ją oczywiście czytać, ale ona jest adresowana do tych, którzy już wierzą w Boga. W Biblii nie znajdziesz argumentów przemawiających za istnieniem Boga. Argumenty te są oparte na rozumie i doświadczeniu ludzkim i można je poznać przez kontakt z tymi, którzy wierzą w Boga, lub z ich książkami, wykładami itp.”

Czyli jak to jest? Aby móc czytać Biblię, w takim stricte “rozumowym” znaczeniu, aby przybliżyć się do tej nadprzyrodzonej istoty, o której pisałeś, muszę w tę istotę już wierzyć (nie ma miejsca na wątpliwości - Bóg jest, musisz w niego wierzyć, a Biblia tylko utwierdzi Cię w słuszności tego przekonania - oto chodzi?). Muszę przy tym wierzyć, że ta nadprzyrodzona istota w każdej chwili, każdej sekundzie mojego życia, śledzi to co robię, to co myślę, a z drugiej strony, ta sama istota, jest w stanie zlecić zabójstwo paru tysięcy ludzi za to, że modlili się do złotego cielca? Czy może to mam też odczytać metaforycznie? Np. Mojżesz nie machał szabelką, tylko łoił niewiernych rózgą i po każdym bacie stawali się oni nowymi, już w pełni w jedynego i prawdziwego, wierzącymi?
Ta książka nie jest adresowana do mnie? A do kogo? Do ludzi, którzy od małego są wychowywani w wierze? Którzy nie mają wyboru? “No wierzę w Boga, wierzę, co mam zrobić?” No nic. Nic nie możesz zrobić bo jesteś wiarą tłamszony na każdym kroku, od dziecka. Później nikogo już nie dziwią krzyżyki (co za chory symbol, swoją drogą) pod godłem kraju w każdej klasie. Dobrze że nie każą (póki co, bo kto wie jak to będzie kiedy Jezus zostanie królem Polski) odmawiać modlitwy przed każdymi zajęciami (a przynajmniej w normalnych (czyt. świeckich) szkołach publicznych).
I wreszcie - jaki kontakt masz tu na myśli? Bo ludzie którzy wierzą w Boga i są przedstawicielami Twojego kościoła, mają w tym względzie różne… “metody” i nie jestem pewien, czy chciałbym poznać je na własnej, powiedzmy, skórze?

Astrapos: “O dosłowności napisałem już wyżej. Wspomnę tylko o jednym. Większość ludzi rozumuje tak: „Jestem rzymskim katolikiem (buddystą, ateistą, itd. - niepotrzebne skreślić), a rzymscy katolicy (buddyści, itd.) wierzą w to i tamto, a zatem i ja tak będę wierzył”. To jest chore. Powinno być odwrotnie – wierzę w to i tamto, a więc jestem rzymskim katolikiem (buddystą, itd.). Moje przekonania i moja wiara czynią mnie tym kim jestem; nie jest tak, że to kim jestem determinuje moje przekonania. Innymi słowy mówiąc: nie jest tak, że byt kształtuje świadomość (jak chciał ateista Marks); jest raczej tak, że to świadomość kształtuje byt (jak twierdził teista Salomon). :-)”

I chwała Ci za to, ale ilu jest takich wierzących, jak Ty? I ilu by ich było, gdyby Twoja wiara nie stosowała wirusowej metody przenoszenia wierzeń na następne pokolenia, a dawała wybór?
I skąd pewność, że ze mną nie jest tak samo? Tylko w odwrotnym kierunku? Moja niewiara w takie a takie sprawy, czyni mnie ateistą.

Astrapos: “Nic dodać nic ująć.”

Nieładnie wyrywać kontekst i zastępować go “…”. Nie będę takich praktyk stosował (:

Astrapos: “Ale które argumenty? Rozumiem, że Dawkinsa, bo przecież jak sądzę nie znasz żadnych argumentów przemawiających za słusznością chrześcijaństwa. Powtórzę – od Ciebie zależy, czy zechcesz je poznać. Poza tym nie chodzi tylko o argumenty przemawiające za prawdziwością Biblii i chrześcijaństwa. Najpierw należy zbadać kwestię istnienia Boga, a potem zastanowić się, która z religii jest najbliższa prawdy o Nim. Ja nie podważam roli Biblii w chrześcijaństwie, ale jak już wyżej napisałem jest to księga skierowana do ludzi, którzy już posiadają określone przekonania religijne. Chyba rozumiem co miałeś na myśli – obalając Biblię obalamy chrześcijaństwo. Zgoda. Ale po pierwsze – obalając Biblię nie obalasz teizmu, a po drugie – nie da się jej „obalić”, bo nie da się wykazać, że jest ona absurdalna – da się co najwyżej wykazać, że niektóre interpretacje niektórych fragmentów są absurdalne. Jeśli ktoś chce coś udowodnić na podstawie Biblii (nieważne co), to zazwyczaj zapewne mu się to uda (przynajmniej w jego mniemaniu), bo przyjmie arbitralnie taką interpretację, jaka mu odpowiada. Która interpretacja Biblii jest poprawna – to temat na dalszą dyskusję.”

To są jakieś argumenty przemawiające za słusznością chrześcijaństwa? Na przykład jakie? Dziesięć przykazań? To bez nich nie było wiadomo, że nieładnie jest zabijać? Nie wspomnę o wojnach (czy krzyżowych, czy obecnych na bliskim wschodzie), w których giną setki tysięcy ludzi. Również z rąk chrześcijan. A może chodzi o nieprawdopodobne prawdy życiowe zawarte w Biblii, o których nie śniło się filozofom? Tylko które to?
Zgadzasz się, że obalając Biblię (która obalana była już wielokrotnie) można obalić wiarę, której jesteś wyznawcą. Uciekasz się do Boga, którego istnienia bądź nie, nie da się udowodnić, czyli… Do niczego, de facto. Jeśli obalamy Biblię, chrześcijaństwo oraz nie jesteśmy w stanie udowodnić istnienia (bądź nie) istoty nadprzyrodzonej to… Czym jest wiara?

Astrapos: “Odpowiadam, co ta wstawka miała do rzeczy. Miała być ona odpowiedzią na Twoją wypowiedź: „Dowodów jest dość sporo, mam wrażenie. Chociażby względność - gdybyś urodził się w Pakistanie, wyznawałbyś zupełnie inną religię i wierzył w kompletnie inne rzeczy - jakie to uczucie?”.”

OK, odniosłeś się do moich wcześniejszych wypowiedzi, nie wyłapałem tego od razu bo dyskusja zakończyła się dość dawno temu.

Astrapos: “Otóż uważam, że człowiek ma (ograniczoną w pewnym zakresie, ale jednak) możliwość decydowania o tym w co wierzy. Z pewnością gdybym urodził się w rodzinie muzułmańskiej moje życie wyglądałoby zupełnie inaczej. Nie znaczy to jednak, że nie miałbym możliwości zostania chrześcijaninem (w takim stopniu, na który pozwalałyby mi warunki zewnętrzne).”

Próbujesz przekonać mnie, czy samego siebie? A kto by Ci niby pozwolił wyznawać inną wiarę, hm? I skąd byś się o niej dowiedział? I po co miałbyś to robić, jeśli tamta wiara wypełniłaby Twoje życie?

Astrapos: “Osobiście poznałem jednego byłego muzułmanina, który teraz jest chrześcijaninem. Znam byłych rzymskich katolików, którzy teraz są protestantami, znam byłych protestantów, którzy teraz są rzymskimi katolikami (tych jest nieco mniej :-)). Znam byłych prawosławnych itd. Szerokość geograficzna nie decyduje o zbawieniu człowieka. To, na co nie ma on wpływu również nie (dlatego uważam, że możliwe jest zbawienie tych, co w ogóle nie mieli styczności z chrześcijaństwem).”

No Dante miał trochę inne zdanie na ten temat, ale niech będzie ;-)

Astrapos: “Nie wierząc w Boga nie wierzysz też w możliwość Jego interwencji, ja wierzę w Boga i w możliwość Jego interwencji. Jak już wyżej napisałem większość społeczeństwa to konformiści, dlatego mamy „państwa katolickie”, „protestanckie”, „islamskie”. Przecież nie jest tak, że większość mieszkańców danego państwa stwierdza, że taka, a nie inna religia jest prawdziwa. Większość ludzi w ogóle nie podejmuje żadnej decyzji, zero, nul. Są jednak jednostki, które to robią i tylko o nich można powiedzieć, że są prawdziwymi chrześcijanami, muzułmanami, czy ateistami. Wiem o czym mówię, bo sam zmieniałem swoje wyznanie. Dlatego argument „gdybyś urodził się w rodzinie wierzącej w Księżyc z sera, to wierzyłbyś w Księżyc z sera” w ogóle do mnie nie trafia. Gdybym urodził się w takiej rodzinie, przestałbym w to wierzyć i już.”

Interwencji? Na przykład blokującej bomby atomowe zrzucane na Japonię i ocalającej miliony istnień? Czy przesuwającą huragan Katrina nad ocean? Czy może interwencję w dostęp do wody i pożywienia dla potrzebujących?
Czy może chodziło Ci o interwencję typu nawiedzenie w śnie przez głos mówiący: “źle czynisz wyznając taką a taką religię, powinieneś czym prędzej zmienić ją na taką a taką”. Bo to cholernie istotne, czy wierzysz w takiego czy takiego Boga.
A gdyby założyć, że urodziłbyś się w rodzinie “wierzącej w Księżyc z sera albo cię ukamienujemy”, to też przestałbyś w to wierzyć? Gdyby wszyscy ludzie wokół Ciebie żyjący wierzyli w księżyc z sera i nie miałbyś kompletnie żadnych podstaw, żeby w to nie wierzyć (np. przez brak dostępu do odpowiedniej wiedzy), też byś przestał i tchnięty boską interwencją, pobawiłbyś się w mesjasza?

Astrapos: “Nie chcę, aby chrześcijaństwo było obowiązkowe w Europie, przymuszanie do chrześcijaństwa jest sprzeczne z jego istotą. Tockarowi mogę powiedzieć, że w krajach muzułmańskich są utajeni ateiści, są też chrześcijanie, którzy się ukrywają. Podobno w Chinach jest najwięcej chrześcijan na świecie. Jako ateista czterysta lat temu w Europie może byś i przeżył, sześćset lat temu już raczej nie. Czy myślisz, że dlatego Boga nie ma? Ja nie widzę tutaj związku wynikania. Ponadto uważam, że ludzie palący innych na stosach nie byli w ogóle chrześcijanami. Z tego przecież nie wynika, że Bóg istnieje.”

Myślę, że to wskazuje na brak jakiejkolwiek boskiej interwencji, a resztę możesz dopowiedzieć sobie sam.
Możesz nie uważać palących innych ludzi na stosach za chrześcijan, podobnie jak odpowiedzialnych za powstanie i powszechne “stosowanie” inkwizycji. Możesz, tyle że to nikogo nie interesuje, bo to byli chrześcijanie i palili na stosach za “herezję”, czary itd. To część barwnej historii Twojej religii, nie powinieneś się jej wypierać i obdzierać tamtych ludzi z powołania. Przecież oni to robili w imię Boga, tego samego, w którego wierzysz także Ty.

Astrapos: “Zresztą największe zbrodnie popełniane były (i są) w państwach rządzonych przez ateistów.”

Możliwe, ale żaden ateista nie udaje, że żyje w zgodzie z dekalogiem narzuconym przez wszechistotę, w którym jak wół stoi napisane: “nie będziesz zabijał”. Nie jest to ani czas ani miejsce na statystyki, ale żadne zbrodnie nie były straszniejsze od tych popełnianych w imię wiary.

Astrapos: “Przepraszam, że mój post jest taki długi, ale sprawy, o których napisałem traktuję bardzo poważnie. Jeśli jednak nie chcesz kontynuować dyskusji, zamilknę. :-)”

Wprost przeciwnie, wielkie dzięki za poświęcony czas i chęci w prowadzeniu dyskusji. Jeśli tylko nadal masz ochotę, to ja bardzo chętnie popiszę dalej (:

Astrapos: “PS: Przez najbliższe dwa tygodnie będę na urlopie i nie będę miał dostępu do internetu.”

Poczekam(y). Ja z kolei mam sesję teraz, więc z czasem również krucho (:

Hadret: „Lekceważę chrześcijan i traktuję ich z pobłażliwym mrugnięciem oka bo to oni są tymi, którzy lekceważą: naukę i naukowe dowody na pochodzenie tego świata oraz życia na nim.”

Czy mógłbyś konkretnie sprecyzować jaką gałąź nauki lekceważą chrześcijanie? Chemię, geografię, a może fizykę? I którzy chrześcijanie to robią? Nawet jeśli powiesz: „Robią to: Wiesław Gwóźdź i Zofia Brzeszczot”, to co z tego wynika? Chyba nie muszę udowadniać, że w poważnej dyskusji wszelkie uogólnienia są nie na miejscu? Owszem istnieją chrześcijanie (a może raczej ludzie, którzy mienią się chrześcijanami), którzy są tacy, czy owacy. Co z tego wynika? Nic. Nie interesuje mnie to co na temat nauki ma do powiedzenia babcia Władzia z kółka różańcowego. Istotna jest dla mnie obiektywna prawda (niektórzy nie wierzą w jej istnienie, ale ja wierzę) i nie sądzę, że jestem odpowiedzialny za przekonania innych. Wkładanie wszystkich swoich przeciwników ideologicznych do jednego wora jest nieuczciwą manipulacją. Świadomie, czy nie taką manipulację stosujesz. JA nie lekceważę nauki i jeśli chcesz podważyć moje przekonania, musisz godzić swoimi argumentami w MOJE przekonania. To, że oprócz mnie podobne przekonania na temat afirmacji nauki mają miliony chrześcijan, w tym wypadku nie ma najmniejszego znaczenia.

Hadret: „Będąc chrześcijaninem mówisz mi prosto w twarz, że świat istnieje od 6000 czy 10000 lat,…”

Zdecydowana większość współczesnych chrześcijan przyjmuje teorię ewolucji, nie mówiąc już o wieku Ziemi liczonym w miliardach lat. To oczywiście temat na odrębną, bardzo obszerną dyskusję.

Hadret: „…że jest taki gość, w trzech osobach, gdzieś tam wysoko w niebie (tylko czym to niebo jest, de facto?), …”

Zanim zaczniemy się zastanawiać nad Trójcą Świętą, najpierw musimy rozważyć kwestię istnienia Boga, czyli istoty wszechmogącej, wszechobecnej, wszechwiedzącej i doskonale dobrej. Sprawą odrębnej dyskusji byłaby lokalizacja nieba (zostawmy to na razie), natomiast na pytanie „Gdzie jest Bóg” odpowiedziałbym „Wszędzie”. W nim żyjemy, w nim się poruszamy, On jest obecny w każdym matematycznie rozumianym punkcie przestrzeni i poza nią, a jako istota niezłożona, w każdym punkcie przestrzeni obecny jest w całości.

Hadret: „…który wybrał sobie 144.000 ludzi z pewnej sekty (bo nie wiem jak inaczej to nazwać?), którzy dostąpią “zaszczytu” zbawienia i życia wiecznego u boku swojego stwórcy.”

Fragment z siódmego rozdziału Księgi Objawienia, na który się powołałeś mówi o opieczętowanych przedstawicielach plemion Izraela. Liczba jest zresztą, podobnie jak i cała księga symboliczna – zgadzają się z tym wszyscy rzymscy katolicy, prawosławni i protestanci (było 12 plemion Izraela – 12 x 12 = 144). Żadne wyznanie chrześcijańskie nie głosi, że mowa jest tu o liczbie zbawionych. Tylko Świadkowie Jehowy sądzą, że ten fragment o tym mówi, ale oni nie są chrześcijanami,a ja się z nimi żadną miarą nie utożsamiam. Zresztą to nie miejsce na egzegezę Księgi Objawienia.

Hadret: „Jak mam traktować to poważnie? I dlaczego miałbym to robić?”

Wierzyć w Boga nie musisz, ale wiarę w niego powinieneś jednak traktować poważnie. Dlaczego? Dlatego, że nawet jeśli Boga nie ma, istnieje prawdopodobieństwo, że On istnieje. Nieuczciwością byłoby obstawanie przy twierdzeniu przeciwnym. Żeby udowodnić, że Bóg nie może istnieć, musiałbyś udowodnić fałszywość zdania: „Istnieje istota wszechmogąca, wszechobecna, wszechwiedząca i doskonale dobra”. Musiałbyś udowodnić, że zdanie to jest logicznie niemożliwe, a więc wewnętrznie sprzeczne. Nie da się tego udowodnić, więc nie da się wiedzieć z całą pewnością, że Bóg nie istnieje. Oczywiście to jest temat na cała książkę.

Hadret: „Jeśli ktoś wierzy w takie rzeczy to jest to jego prywatna sprawa, ale posłużę się cytatem z Dawkinsa: “dlaczego nie wierzyć też w zielony czajniczek orbitujący wokół słońca, wróżkę zębuszkę albo skarb na końcu tęczy?””

Dlatego, że da się udowodnić, że zielony czajniczek, czy też skarb na końcu tęczy nie istnieją. Dawkins obraża moją inteligencję, jak również inteligencję innych chrześcijan. Sugeruje, że argumenty przemawiające za istnieniem Boga mają podobny charakter, co argumenty za istnieniem krasnoludków. Natomiast każdy uczciwy ateista traktuje argumenty przemawiające za istnieniem Boga poważnie. Nieistnienia wróżki zębuszki nie da się z kolei udowodnić – dlatego można sobie w nią wierzyć, nie ma to jednak znaczenia czy ona istnieje, czy nie. Problem istnienia Boga ma natomiast kolosalne znaczenie zarówno dla teistów, jak i dla ateistów. Nikt nie utrzymuje, że zębuszka jest przyczyną i celem wszelkiego istnienia. Jeśliby ktoś tak utrzymywał, musiałby też utrzymywać, że jest ona wszechmogąca, wszechobecna, wszechwiedząca i doskonale dobra, a więc jest Bogiem. Poza tym istnienie nie jest koniecznym atrybutem ani zębuszki, ani borsuka, ani krasnoludków, ani człowieka. Jest za to koniecznym atrybutem Boga. Człowiek istnieje, a Bóg jest czystym istnieniem. Innymi słowy: zębuszka, podobnie jak i człowiek może istnieć, a może nie istnieć, natomiast Bóg nie może nieistnieć, bo gdyby mógł, nie byłby Bogiem. No i znowu mam problem z objętością posta – nie mogę tego teraz uzasadniać, bo musiałbym się nieźle rozpisać.

Hadret: „Naukowcy będący chrześcijanami kojarzą mi się z Maciejem Giertychem (takich uczonych miałeś na myśli?) i Mirosławem Orzechowskim, którzy chcieli/chcą [itd.]…”

Nie takich i nie czuję się wcale ośmieszony. Nie utożsamiam się z nimi, zresztą ich poglądy to margines, a już na pewno nie czuję się za nich odpowiedzialny. Jak już wyżej wspomniałem nie uznaję odpowiedzialności zbiorowej. Gdyby tak było musiałbym utożsamiać Cię ze słynnym ateistą Józefem Stalinem chociażby. Sądzisz, że ktoś, kto zostaje biologiem, albo fizykiem automatycznie przestaje być chrześcijaninem? Jeśli tak myślisz, to się mylisz. Bardzo niewielu jest ludzi, którzy do swojej wiary, lub niewiary doszli w wyniku badań naukowych. Są tacy, którzy badając Wszechświat skłonili się do teizmu (nie jest to dowodem na słuszność teizmu), a są i tacy, którzy stracili swoją wiarę, lub coś, co wydawało im się wiarą (nie jest to dowodem na słuszność ateizmu). Większość natomiast naukowców nie wiąże bezpośrednio swojego zawodu z wiarą, ot przychodzą do pracy, robią co do nich należy i tyle. Z rezultatów ich pracy nie wynika, że Bóg istnieje, bądź nie istnieje. Są hydraulicy-chrześcijanie i astronomowie-chrześcijanie, tak samo jak hydraulicy-ateiści i astronomowie-ateiści. Co więcej – są chrześcijanie-idioci i ateiści-idioci! Praca naukowca to taka sama praca jak każda inna. Nauka nie odpowiada na pytanie o sens istnienia. Jeśli podejmuje się próby takiej odpowiedzi, przestaje być prawdziwą nauką (nauką w sensie „science”, nie mówię o np. filozofii). Wszystko o czym w tym akapicie napisałem nie świadczy o słuszności, bądź niesłuszności chrześcijaństwa, ani ateizmu.

Hadret: „…wierzą w istnienie Smoka Wawelskiego jako fakt historyczny, czy dosłownie we wszystko, co zostało napisane w bestsellerze wszechczasów.”

Nie wiem co ma wiara w Smoka Wawelskiego wspólnego z Biblią, wiem natomiast, że nie istnieje coś takiego jak „dosłowna interpretacja Biblii”. Nikt nie „interpretuje dosłownie” Biblii, taka interpretacja byłaby utopią. Jeśli przykładowo jest napisane, że Bóg „trzyma swą nogę” na czymś tam, to z tego nie wynika, że Bóg ma nogi (a właściwie nogę). Nikt tak nigdy nie interpretował Biblii, ani w starożytności, ani dzisiaj. To znaczy nikt poważny, bo o wynaturzeniach nie ma sensu rozmawiać. Nie można w dwóch słowach powiedzieć, że Biblię należy interpretować zawsze w jakiś jeden jedynie słuszny sposób. Jako polonista zapewne wiesz, że Biblia składa się z wielu ksiąg, niektóre z nich są kompilacją tekstów różnych autorów. W Biblii jest wiele stylów literackich, od ich rozpoznania zależy interpretacja. Tak więc interpretacja każdego pojedynczego fragmentu jest sprawą indywidualną. Interpretując Biblię musimy brać pod uwagę tzw. „Sitz Im Leben”, w którym powstawała. „Jak interpretować Biblię” to pytanie, na które tutaj nie odpowiem, bo mój post i tak jest już za długi. Wspomnę tylko, że najważniejszą zasadą interpretacyjną jest używanie zdrowego rozsądku.

Hadret: „Co do polecanych przez Ciebie książek - dzięki, wystarczy że poczytałem i poznałem Biblię,…”

Sądzę, że słowo „poznałem” jest nieco na wyrost, ale to tylko moje przypuszczenia. Ja bym się nie odważył powiedzieć, że ją poznałem, mimo że ktoś mógłby powiedzieć, że mam do tego prawo.
Większość ludzi, których spotykam to bezmózgowcy, którzy są rzymskimi katolikami tylko dlatego, że ktoś ich tak wyhodował. Nigdy nie podjęli decyzji o swojej wierze, bo też się tym nie interesują. Wystarczy im, że powtarzają bezmyślnie wyuczone od dzieciństwa regułki i rytuały, nie znając ich treści, lub nawet ją zniekształcając. Takie jest społeczeństwo. Może jestem zbyt surowy, ani też nie chciałbym Cię obrazić, ale wydaje mi się, że Ty jesteś nieco podobny. Nie szukasz odpowiedzi, bo Cię ona nie interesuje. Zostałeś wychowany na ateistę, więc jest Ci z tym dobrze. Znalazłeś jedną indoktrynującą, prymitywną książkę (indoktrynującą i prymitywną wcale nie dlatego, że ateistyczną), która nadała sens Twojemu ateizmowi i jest wspaniale. Wydaje mi się, że stawiasz niewłaściwe pytanie „Dlaczego mam rację?”, zamiast właściwego „Czy mam rację?”. Poleciłem Ci te książki tylko dlatego, że argumenty za istnieniem Boga są złożone i nie da się ich przytoczyć ot tak na blogu. Sądzę, że gdybyś przeczytał choćby jedną z tych książek, przestałbyś lekceważyć chrześcijaństwo. Nie znaczy to oczywiście, że zacząłbyś wierzyć w Boga. Czy przeczytasz, czy nie – to zależy od Ciebie.

Hadret: „…a przecież jest to podstawowe i najważniejsze źródło wiedzy chrześcijan…”

Rzeczywiście jest to najważniejsze źródło wiedzy CHRZEŚCIJAN o Bogu. Tyle, że Ty nie jesteś chrześcijaninem, a więc nie jesteś adresatem Biblii. Wolno Ci ją oczywiście czytać, ale ona jest adresowana do tych, którzy już wierzą w Boga. W Biblii nie znajdziesz argumentów przemawiających za istnieniem Boga. Argumenty te są oparte na rozumie i doświadczeniu ludzkim i można je poznać przez kontakt z tymi, którzy wierzą w Boga, lub z ich książkami, wykładami itp.

Hadret: „…(naprawdę nie mogę pojąć jak ludzie mogą traktować rzeczy tam napisane dosłownie… z drugiej strony, jak mogą traktować je inaczej, jeśli wyznają taką, a nie inną wiarę?),…”

O dosłowności napisałem już wyżej. Wspomnę tylko o jednym. Większość ludzi rozumuje tak: „Jestem rzymskim katolikiem (buddystą, ateistą, itd. - niepotrzebne skreślić), a rzymscy katolicy (buddyści, itd.) wierzą w to i tamto, a zatem i ja tak będę wierzył”. To jest chore. Powinno być odwrotnie – wierzę w to i tamto, a więc jestem rzymskim katolikiem (buddystą, itd.). Moje przekonania i moja wiara czynią mnie tym kim jestem; nie jest tak, że to kim jestem determinuje moje przekonania. Innymi słowy mówiąc: nie jest tak, że byt kształtuje świadomość (jak chciał ateista Marks); jest raczej tak, że to świadomość kształtuje byt (jak twierdził teista Salomon). :-)

Hadret: „…naprawdę nie chcę wiedzieć więcej…”

Nic dodać nic ująć.

Hadret: „…te argumenty wystarczają i mówią same za siebie (chyba, że chcesz podważyć rolę Biblii w chrześcijaństwie, ale jeśli tak, to czy nadal jesteś chrześcijaninem?).”

Ale które argumenty? Rozumiem, że Dawkinsa, bo przecież jak sądzę nie znasz żadnych argumentów przemawiających za słusznością chrześcijaństwa. Powtórzę – od Ciebie zależy, czy zechcesz je poznać. Poza tym nie chodzi tylko o argumenty przemawiające za prawdziwością Biblii i chrześcijaństwa. Najpierw należy zbadać kwestię istnienia Boga, a potem zastanowić się, która z religii jest najbliższa prawdy o Nim. Ja nie podważam roli Biblii w chrześcijaństwie, ale jak już wyżej napisałem jest to księga skierowana do ludzi, którzy już posiadają określone przekonania religijne. Chyba rozumiem co miałeś na myśli – obalając Biblię obalamy chrześcijaństwo. Zgoda. Ale po pierwsze – obalając Biblię nie obalasz teizmu, a po drugie – nie da się jej „obalić”, bo nie da się wykazać, że jest ona absurdalna – da się co najwyżej wykazać, że niektóre interpretacje niektórych fragmentów są absurdalne. Jeśli ktoś chce coś udowodnić na podstawie Biblii (nieważne co), to zazwyczaj zapewne mu się to uda (przynajmniej w jego mniemaniu), bo przyjmie arbitralnie taką interpretację, jaka mu odpowiada. Która interpretacja Biblii jest poprawna – to temat na dalszą dyskusję.

Hadret: „…I ostatnia rzecz. Gdybym urodził się w Pakistanie, ja nie mógłbym być ateistą, a Ty nie mógłbyś być chrześcijaninem (poza tym, co ta wstawka miała do rzeczy? chciałbyś, żeby chrześcijaństwo było “obowiązkowe” w Europie?): wyznawałbyś zupełnie inną (choć, de facto, bardzo podobną) religię i byłbyś święcie przekonany o tym, że ci chrześcijanie się mylą i spłoną w piekle, czy jak to się w tych innych wyznaniach nazywa? Nie uważasz, że to nie sprawiedliwe, iż szerokość geograficzna decyduje o dostąpieniu zbawienia bądź nie? I kto o tym decyduje?”

Odpowiadam, co ta wstawka miała do rzeczy. Miała być ona odpowiedzią na Twoją wypowiedź: „Dowodów jest dość sporo, mam wrażenie. Chociażby względność - gdybyś urodził się w Pakistanie, wyznawałbyś zupełnie inną religię i wierzył w kompletnie inne rzeczy - jakie to uczucie?”. Otóż uważam, że człowiek ma (ograniczoną w pewnym zakresie, ale jednak) możliwość decydowania o tym w co wierzy. Z pewnością gdybym urodził się w rodzinie muzułmańskiej moje życie wyglądałoby zupełnie inaczej. Nie znaczy to jednak, że nie miałbym możliwości zostania chrześcijaninem (w takim stopniu, na który pozwalałyby mi warunki zewnętrzne). Osobiście poznałem jednego byłego muzułmanina, który teraz jest chrześcijaninem. Znam byłych rzymskich katolików, którzy teraz są protestantami, znam byłych protestantów, którzy teraz są rzymskimi katolikami (tych jest nieco mniej :-)). Znam byłych prawosławnych itd. Szerokość geograficzna nie decyduje o zbawieniu człowieka. To, na co nie ma on wpływu również nie (dlatego uważam, że możliwe jest zbawienie tych, co w ogóle nie mieli styczności z chrześcijaństwem). Nie wierząc w Boga nie wierzysz też w możliwość Jego interwencji, ja wierzę w Boga i w możliwość Jego interwencji. Jak już wyżej napisałem większość społeczeństwa to konformiści, dlatego mamy „państwa katolickie”, „protestanckie”, „islamskie”. Przecież nie jest tak, że większość mieszkańców danego państwa stwierdza, że taka, a nie inna religia jest prawdziwa. Większość ludzi w ogóle nie podejmuje żadnej decyzji, zero, nul. Są jednak jednostki, które to robią i tylko o nich można powiedzieć, że są prawdziwymi chrześcijanami, muzułmanami, czy ateistami. Wiem o czym mówię, bo sam zmieniałem swoje wyznanie. Dlatego argument „gdybyś urodził się w rodzinie wierzącej w Księżyc z sera, to wierzyłbyś w Księżyc z sera” w ogóle do mnie nie trafia. Gdybym urodził się w takiej rodzinie, przestałbym w to wierzyć i już.
Nie chcę, aby chrześcijaństwo było obowiązkowe w Europie, przymuszanie do chrześcijaństwa jest sprzeczne z jego istotą. Tockarowi mogę powiedzieć, że w krajach muzułmańskich są utajeni ateiści, są też chrześcijanie, którzy się ukrywają. Podobno w Chinach jest najwięcej chrześcijan na świecie. Jako ateista czterysta lat temu w Europie może byś i przeżył, sześćset lat temu już raczej nie. Czy myślisz, że dlatego Boga nie ma? Ja nie widzę tutaj związku wynikania. Ponadto uważam, że ludzie palący innych na stosach nie byli w ogóle chrześcijanami. Zresztą największe zbrodnie popełniane były (i są) w państwach rządzonych przez ateistów. Z tego przecież nie wynika, że Bóg istnieje.

Przepraszam, że mój post jest taki długi, ale sprawy, o których napisałem traktuję bardzo poważnie. Jeśli jednak nie chcesz kontynuować dyskusji, zamilknę. :-)

PS: Przez najbliższe dwa tygodnie będę na urlopie i nie będę miał dostępu do internetu.

Astrapos: “Największy Twój błąd Hadret to lekceważenie chrześcijan, wydaje mi się, że rozumujesz tak: “człowiek myślący to ateista”" - miałem w życiu wiele większych błędów niż ten. Tym bardziej, że tego wcale za błąd nie uważam.
Lekceważę chrześcijan i traktuję ich z pobłażliwym mrugnięciem oka bo to oni są tymi, którzy lekceważą: naukę i naukowe dowody na pochodzenie tego świata oraz życia na nim. Będąc chrześcijaninem mówisz mi prosto w twarz, że świat istnieje od 6000 czy 10000 lat, że jest taki gość, w trzech osobach, gdzieś tam wysoko w niebie (tylko czym to niebo jest, de facto?), który wybrał sobie 144.000 ludzi z pewnej sekty (bo nie wiem jak inaczej to nazwać?), którzy dostąpią “zaszczytu” zbawienia i życia wiecznego u boku swojego stwórcy.
Jak mam traktować to poważnie? I dlaczego miałbym to robić?
Jeśli ktoś wierzy w takie rzeczy to jest to jego prywatna sprawa, ale posłużę się cytatem z Dawkinsa: “dlaczego nie wierzyć też w zielony czajniczek orbitujący wokół słońca, wróżkę zębuszkę albo skarb na końcu tęczy?”
Naukowcy będący chrześcijanami kojarzą mi się z Maciejem Giertychem (takich uczonych miałeś na myśli?) i Mirosławem Orzechowskim, którzy chcieli/chcą wprowadzić do szkół teorię kreacjonistyczną obok teorii ewolucji (obecnie, na całe szczęście, obowiązującej) i wierzą w istnienie Smoka Wawelskiego jako fakt historyczny, czy dosłownie we wszystko, co zostało napisane w bestsellerze wszechczasów.
Co do polecanych przez Ciebie książek - dzięki, wystarczy że poczytałem i poznałem Biblię, a przecież jest to podstawowe i najważniejsze źródło wiedzy chrześcijan (naprawdę nie mogę pojąć jak ludzie mogą traktować rzeczy tam napisane dosłownie… z drugiej strony, jak mogą traktować je inaczej, jeśli wyznają taką, a nie inną wiarę?), naprawdę nie chcę wiedzieć więcej - te argumenty wystarczają i mówią same za siebie (chyba, że chcesz podważyć rolę Biblii w chrześcijaństwie, ale jeśli tak, to czy nadal jesteś chrześcijaninem?).
I ostatnia rzecz. Gdybym urodził się w Pakistanie, ja nie mógłbym być ateistą, a Ty nie mógłbyś być chrześcijaninem (poza tym, co ta wstawka miała do rzeczy? chciałbyś, żeby chrześcijaństwo było “obowiązkowe” w Europie?): wyznawałbyś zupełnie inną (choć, de facto, bardzo podobną) religię i byłbyś święcie przekonany o tym, że ci chrześcijanie się mylą i spłoną w piekle, czy jak to się w tych innych wyznaniach nazywa? Nie uważasz, że to nie sprawiedliwe, iż szerokość geograficzna decyduje o dostąpieniu zbawienia bądź nie? I kto o tym decyduje?

Kiedyś też nie wierzyłem w Boga (choć jak większości Polaków wydawało mi się, że wierzę), w wieku 16 lat uwierzyłem, a On wywrócił moje życie do góry nogami.

Polecam Ci następujące książki:
Alister McGrath - “Bóg nie jest urojeniem” (odpowiedź na książkę Dawkinsa)
Richard Swinburne - “Czy istnieje Bóg”
Richard Swinburne - “Spójność teizmu”
Alvin Plantinga - “Bóg, wolność, zło” (albo jakoś podobnie, nie pamiętam)
Claude Tresmontant - “Problem istnienia Boga”
Michał Heller - “Ostateczne wyjaśnienie wszechświata”

Warto poczytać. Czytanie samego Dawkinsa bez poznawania argumentów strony przeciwnej to pranie mózgu. No chyba, że nie interesuje Cię prawda, tylko uzasanienie swojego stanowiska za wszelką cenę. Jeśli sobie życzysz, chętnie mogę kontynuować dyskusję (na tyle, na ile czas mi pozwoli).

A teraz całkiem serio:
Jestem mocno leciwą kobietą, z ciekawością te wpisy przeczytałam
i bardzo się cieszę, że jest taka młodzież jak Hadret (znany mi jeszcze z forum Ubuntu, dzięki za pomoc) i Jego blogowi goście.
Pozdrawiam