Bóg urojony
Jak powszechnie wiadomo, jestem ateistą. Długi, długi czas wychodziłem z założenia, że nikogo nie powinno interesować w co wierzę lub nie, a i ja nie będę pakował swojego wielkiego nochala w czyjąś wiarę. Czasami czułem się nawet lekko zażenowany (szczególnie przy jakichś uroczystościach, jak np. ślub), że nie wierzę, że nie znam tych wszystkich śmiesznych religijnych obrządków, że nie umiem się przeżegnać, że z Biblią miałem do czynienia po raz pierwszy w szkole, przy analizie jej fragmentów (a już bardziej konkretniej całkiem niedawno, już na studiach) i tak dalej. Nie będę się tu rozczulał, ale nie zawsze było łatwo wytłumaczyć komuś, że się nie wierzy i że w kościele było się dwa, czy trzy razy w swoim życiu.
Dla mnie bycie ateistą nie jest czymś wyjątkowym. Znaczy, ja po prostu wychowałem się w ateistycznej rodzinie i nie wierzenie w Boga, można rzec, mam we krwi. W moim domu nie znajdzie się wiszącego Jezuska (świecącego w nocy), obrazu matki Boskiej (prędzej obrazki z psami), czy fotki byłego papieża Jana Pawła II otoczonej świeczkami. Czasami było mi nawet z tego powodu jakoś tak wstyd, że tylu ludzi wierzy, a ja nie. Do czasu.
W grudniu ubiegłego roku związałem się z dziewczyną (również ateistką swoją drogą, ale nawróconą [nie przeze mnie ;P]), która stwierdziła, że koniecznie muszę przeczytać “Boga Urojonego” Richarda Dawkinsa. Nie protestowałem. Raz, że lubię czytać, dwa, spodobał mi się tytuł (:
Książka jest napisana bardzo prostym, często żartobliwym językiem. Podpiera Dawkins swoje argumenty (stosowane przeciw argumentom religijnego światka, czyli de facto kontrargumenty) licznymi przykładami, historyjkami z życia wziętymi i tym podobnymi. Tylko miejscami było mi ciężko przebrnąć przez niektóre rozdziały, szczególnie ten związany z astronomią, ale głównie dlatego, że niewiele rozumiałem (choć zdaje się, że ogólny sens wyłapać mi się udało - czemu na tak olbrzymi wszechświat, ktoś miałby wybrać sobie jeden konkretny układ, jedną konkretną planetę, a w niej, jeden konkretny naród?). Nie mam pojęcia jak na tę książkę reagują osoby wierzące, szczególnie te ortodoksyjnie, ja zwyczajnie z większością się zgadzam. W zasadzie nie przypominam sobie, czy znalazła się w tej książce treść napisana lub przytoczona przez Dawkinsa, z którą bym się nie zgodził.
Mnie “Bóg urojony” nadał sens niewierzenia. Dzięki niej zrozumiałem, że bycie ateistą nie tylko nie jest żadnym wstydem, ale wprost przeciwnie. Wiele lat byłem ateistą i nie do końca rozumiałem, o co w tym chodzi. Teraz sprawa się wyjaśniła i bardzo mi się to podoba.
Cóż mogę rzec? Polecam wszystkim, niezależnie od wyznania. Wierzącym, ateistom, agnostykom, czy ludziom rozdartym w swojej wierze/niewierze. Czasem warto się nad pewnymi sprawami zastanowić i zobaczyć jak coś wygląda z zupełnie innego (przeciwnego?) punktu widzenia.
Na zakończenie, ankieta (:
Loading ...MWS: 3/3
Nauka a kreacjonizm pod red. Johna Brockmana
bóg nie jest wielki - Christopher Hitchens
Ale mi pojechałeś za tego jezuska świecącego w ciemności ;P
[Odpowiedz]
Jestem ateistą z wierzącej rodziny. Taka czarna owca. Nigdy mi z tego powodu nie było wstyd. Nie rozumiem Cię pod tym względem, choć trzeba przyznać że nasze społeczeństwo wymaga wiedzy na temat obrządków katolickich. Ale ja mam to w nosie, szerzę dywersję i ogólne zgorszenie poprzez mówienie ‘proszę Pana’ do księdza z którym muszę gadać, przez co wszystkie dewotki w okolicy mnie nienawidzą ^^
A co najzabawniejsze najbardziej w porządku pod względem szacunku dla moich poglądów był.. ksiądz z mojego ogólniaka. Ale to wyjątek bo był zaraz po studiach. Reszta kleru to w większości zabobon :|
[Odpowiedz]
18/09/2008 o 19:49
sl3dziu- dokładnie taką samą sytuację miałem. W liceum księdzu powiedziałem, że ja to nie wierze. Największym absurdem jednak jest, gdy na zakończenie roku ateista ma 6 z religii- za szukanie swojej drogi, odwagę i wiedzę o kościele- tłumaczył ksiądz :)
[Odpowiedz]
A jeszcze co do Biblii, to jestem pewna wręcz, że znasz ją w tej chwili lepiej niż większość katolików w naszym kraju (już nie mówiąc o tych, którzy pomimo, że trzymają pismo św. w domu, nigdy to niego nie zajrzeli).
Szanuję poglądy i wyznanie innych ludzi, ale nie szanuję głupoty. Szczególnie, jeśli ta głupota włazi mi na głowę.
[Odpowiedz]
Z tą książką idzie razem zabawna historia. Dawkins wierzył kiedyś w Boga, potem zmienił zdanie, a osoba, której książka jest niejako repliką na “Boga urojonego” przeszła odwrotną drogę (nie pamiętam tytułu ani autora, może ktoś przypomni - polecam przeczytać ją także, gdyż IMHO dobrze pokazuje wiele błędnych i celowych uproszczeń poczynionych przez Dawkinsa).
Mnie osobiście śmieszy to, że zdecydowana większość ateistów, których znam na każdy kroku próbuje pokazać, że nie wierzy w Boga, w czym bardzo upodobniają się do “ortodoksów”. Zresztą ateista=niewierzący to spore nadużycie, gdyż Oni również mocno wierzą, z tą tylko różnicą, że wg nich Boga nie ma.
A swoją drogą, niestety w naszym kraju religia u wielu osób przybrała trochę karykaturalną, agresywną postać :/
[Odpowiedz]
Nie jestem w stanie wybrać “tak” lub “nie” w Twojej ankiecie ponieważ z jednej strony jestem przekonany, że boga nie ma (ponieważ to, że jest on wymysłem człowieka (swoją drogą potrzebnym z punktu widzenia rozwoju cywilizacji) jest najprostszym wyjaśnieniem (a brzytwa Ockhama jest najlepsza na wszystkie wątpliwości)) - z drugiej strony jednak, mam nadzieje, że się mylę ponieważ nie jestem sobie w stanie wyobrazić jakie to będzie uczucie nie istnieć.
Tak, trochę przekombinowane te nawiasy - sorry.
[Odpowiedz]
A tam, sonda jest nieprecyzyjna. Wierzącą w co?
Osobą wierzącą w katolickie obrządki nie jestem, aczkolwiek wierzę w wiele innych rzeczy, więc nie mogę zakwalifikować się jako kompletnie niewierzącego. Też jestem swoistą czarną owcą w swojej rodzinie i też twierdzę, że nie ma się czego wstydzić. W obecnych czasach słowo “niewierzący” jest jednoznacznie utożsamiane z osobą sprzeciwiającą się Kościołowi Katolickiemu. Ale ja wierzę, że istnieje Bóg, albo precyzyjniej, Bóg nie jako facet z długą brodą który stworzył świat, ale Bóg jako jakaś zbiorowa siła związana z ludzkością, wywodząca się z naszej świadomości, tworząca inne światy, w których się w przyszłości znajdziemy. Wychodzę z założenia, że nie ma co kompletnie zamykać sobie drogi do tego co czeka nas po śmierci, bo z pewnością coś czeka;)
btw, miałem apetyt na tą książkę. Muszę wreszcie się za nią zabrać;)
[Odpowiedz]
Jako scisle okreslony ateista rzymskokatolicki (niestety nie jestem z Bialegostoku, gdzie mialbym wiekszy wybor i moglbym byc, ewentualnie, ateista prawoslawnym) mam w Polsce latwiejsze zycie. Osobny jestem takze od polskich ateistow. Nie jestem bowiem “racjonalista” (a “empiriokrytycysta”) i nie cierpie Dawkinsa (wole Mistrza Ekhardta).
[Odpowiedz]
Rozdział o astronomii jest faktycznie ciężki do przejścia. Tam chodziło o jeszcze jedną rzecz Dawkins udowadniał w nim, że rozwojowi kosmosu można przypisać taki sam rozwój jak ewolucji.
@tbed
Bóg nie jest urojeniem. Złudzenie Dawkinsa - Alister McGrath
Tylko, że top niej książka, a raczej broszurka (132 str.), która nie do końca wiem co ma udowodnić? To, że ewolucja nie jest prawdą? Żeby to była jeszcze polemika, a to jest tylko pamflet na książkę Dawkinsa. Nie przedstawia żadnych dowodów, nie obala w naukowy sposób żadnego argumentu Dawkinsa. Żałość jednym słowem.
@hadret
to teraz czas na to:
http://brocha.wordpress.com/2007/10/19/hitchens-w-koncu-w-polsce/
[Odpowiedz]
Hadret o ile lubię i często czytam twoje wypowiedzi z tą nie mogę się zgodzić. Osobiście nie jestem w stanie rozsądzić czy prawdą jest teoria Darwina czy kreacjonizm bo … obie są teorami nie trzymającymi się kupy:) Co do pytania o opinie osób ortodoksyjnych… Moim zdaniem nie można traktować serio osób będących “ultrasami” i to niekoniecznie w kwestii wiary ale także Linuksa czy Windowsa;) Trzeba sobie wyrobić własną opinię i pamiętać o tym, że nieważne czy jesteś ateistą czy wierzącym powinieneś potrafić jak najbardziej obiektywnie (przynajmniej próbować) przemyśleć to w co wierzysz i nie bać się krytyki.
Najgorsze co może być to ślepa wiara w swoje przekonania.
Pozdrawiam:)
[Odpowiedz]
Pochodzę z rodziny ponoć katolickiej, ale takiej z gatunku tych “leniwych”, co do kościoła pójdą tylko z powodu ślubu lub pogrzebu. Właściwie zawsze byłem osobą niewierzącą, choć ateistą nazwałem siebie dopiero 8 lat temu. Nigdy nie było mi wstyd z tego powodu, wręcz przeciwnie. Zresztą obracam się w takim środowisku, gdzie ludzie wierzący w Boga są w zdecydowanej mniejszości. Z drugiej strony, nikogo nie przekonuję do ateizmu, sprawa (nie)wiary jest prywatną sprawą każdego.
“Boga Urojonego” kupiłem latem zeszłego roku i bardzo mi się podobała. Nie odkryła niczego wielkiego przede mną (poza ciekawostkami, a także listami wierzących do niewierzących, które bawiły mnie do łez), bo też wiedzę o ateiźmie pogłębiałem choćby przy pomocy pewnego ateistycznego serwisu. Jest to jednak książka wielce przydatna dla tych, którzy takiej wiedzy nie posiadają, lub gdy w swojej wierze się wachają.
Problemem ludzi niewierzących (a przynajmniej niektórych) jest także to, że figurują w kartotekach Kościoła Katolickiego jak osoba wierząca, chociaż sobie tego nie życzą. Tak więc istnieje problem apostazji, bo że ktoś nie wierzy w Boga to niektórzy ludzie są w stanie zrozumieć, ale wykreślenie ich z listy wierzących już niekoniecznie.
Hadret, skoro już napisałeś o swoim ateiźmie, mógłbyś napisać, czy byłeś chrzczony, a jeśli tak, to czy myślałeś o apostazji?
@tbed
Uważasz, że ateiści to ludzie wierzący, bo wierzą w nieistnienie Boga? Popełniasz klasyczny błąd nierozumiejących tematu, mylisz wiarę jako cechę religijną i wiarę w sensie potocznym. Czy to, że wierzę, że KDE 4.1 zmiażdży inne środowiska graficzne czyni mnie osobą wierzącą? Zresztą, Ciebie również mogę nazwać osobą niewierzącą - niewierzącą w nieistnienie Boga.
[Odpowiedz]
Dobra, to po kolei (:
sl3dziu: To też wynikało z tego, w jakim środowisku się obracałem. W momencie kiedy wszyscy w Twoim otoczeniu coś robią, a Ty nie, zaczyna się robić, no, “niewygodnie”. Ja w każdym bądź razie odczuwałem wiele razy dyskomfort, szczególnie na jakichś ślubach i tego typu wydarzeniach.
Katka: Nie wiem ;P Wiem tylko, że Stary Testament rządzi i jakby go ładnie zredagować, to kładłby Władcę Pierścieni na łopatki (:
tbed: O tej książce wspominał i sam Dawkins, jeżeli dobrze pamiętam. Może się mylę, ale w tym wydaniu, które miałem okazję czytać, gdzieś było napomknięte o “odpowiedzi” na “Boga urojonego”.
Sam “ortodoksem” nie jestem, ze swoją niewiarą się nie obnoszę, ale bardzo nie lubię kiedy ktoś mi się pakuje w butach do moich poglądów - a to się zdarzało dość często w mojej przeszłości i uwierz mi, że nie chodzi o ateistów [:
I gwoli ścisłości. Ja nie nie wierzę w Boga - ja wiem, że go nie ma (:
niktto: Idziesz na łatwiznę ;P
koras: Aby ankietę sprecyzować, musiałbym się nie lada nagimnastykować - a po co komplikować proste sprawy? Książkę polecam (:
ffatman: No to z Bogiem (:
Brocha: Sięgnę z pewnością, ale pewnie najprędzej w wakacje ;/
Matispy: Z którą wypowiedzią nie możesz się zgodzić? Tę że jestem ateistą, tę że polecam książkę, czy którą? W poście nie napisałem nic o kreacjonizmie ani o teorii ewolucji - ani słowa.
Mam swoją własną opinię i jest dla mnie słuszna, więc jej się też trzymam (:
tockar: Nie byłem chrzczony, nie mam nic wspólnego z jakąkolwiek religią, czy którymkolwiek kościołem (:
[Odpowiedz]
Ponoć, żeby wystąpić z kościoła trzeba sobie znaleźć dwóch świadków, ale katolickich :/
[Odpowiedz]
Nie mogę się zgodzić z Twoim zainteresowaniem książką. Jak dla mnie to tylko kolejna pozycja ortodoksów tyle, że tych z drugiej strony barykady. Miałem nadzieję, że jesteś trochę bardziej obiektywny i krytyczny.
Co do Twojego manifestu skoro wiesz, że Boga nie ma udowodnij mi to;)
[Odpowiedz]
Matispy: Rozumiem, że Ty jesteś bardziej obiektywny i krytyczny, dlatego nie poczytujesz i nie interesujesz się książkami z “drugiej strony barykady”?
Mój manifest to moja prawda, której się trzymam. Nie muszę nikomu niczego udowadniać - dla mnie nie ma Boga, chcesz wierzyć, że jest inaczej, droga wolna i Twoja sprawa (:
[Odpowiedz]
Ha! A ja wierzę w cynamonowe ciasteczka okrążające ziemię z taką prędkością, że nikt nie jest w stanie ich dojrzeć. Ergo-nikt mi nie udowodni, że ich nie ma :]
[Odpowiedz]
Hadret: Masz rację to jest jak nabardziej moja sprawa. Swoją drogą jeżeli wiesz to również masz dowody, jeżel ich nie masz to tylko wierzysz, czy tego chcesz czy nie, w to że Boga nie ma. Co prawda nie musisz się ze mną ani z kimkolwiek dzielić tymi dowodami ale to jest tylko twoja wiara, przekonanie.
Katka: Ani nikt mi nie udowodni, że istnieją więc taka rozmowa i tego typu książki, namawiające do którejkolwiek z opcji nie mają dla mnie sensu:)
[Odpowiedz]
To zależy dla kogo. Dowodów jest dość sporo, mam wrażenie. Chociażby względność - gdybyś urodził się w Pakistanie, wyznawałbyś zupełnie inną religię i wierzył w kompletnie inne rzeczy - jakie to uczucie? Druga sprawa to podstawa wiary chrześcijańskiej, a więc w tym rzymsko-katolickiej - czytałeś kiedyś pismo święte? Bo to jest jazda bez trzymanki. Wierząc w Boga, wyznając “jego” wiarę, przyjmujesz “na ślepo” to, co jest tam napisane - jeśli tak, czytałeś i tak, przyjmujesz to, co tam napisano za prawdziwe, to cóż… Nie dyskutujmy dalej, bo nie ma to sensu. Trzecia rzecz - nigdy nie widziałem fotki Boga (jakkolwiek infantylnie by to brzmiało), natomiast udało mi się zobaczyć wiele udowadniających słuszność teorii ewolucji. Ale pomijając to wszystko - bo przykładów podważających istnienie Boga jest znacznie więcej w książce, którą próbujesz bagatelizować, ale bez konkretów, niestety - myślę sobie zdroworozsądkowo: nie wierzę w krasnoludki, wróżkę Zębuszkę, św. Mikołaja, dlaczego miałbym więc wierzyć w Boga? (:
[Odpowiedz]
Tu się z Tobą zgadzam. Wpływ środowiska na sposób myślenia, postrzeganie świata a co za tym idzie także na wiarę ma w dużym stopniu miejsce urodzenia. Co do piśma świętego. Najbardziej drażniące mnie jest to, że może być interpretowane tylko w jedyny prawdziwy sposób. Właśnie to jest dla mniej najgorsze to co również piętnujesz - przyjmowanie “na ślepo”. Wiesz odnośnie tej intrepretacji miałem kiedyś dość śmieszną sytuację. Byłem na pielgrzymce i akurat był czytany fragment o 10 trędowatych. Zastali przez Jezusa odesłani do faryzeuszy po czym w drodze ozdrowieli. Wrócił tylko jeden i podziękował Jezusowi. Ksiądz na pielgrzymce twierdził tak: “Jezus to nie jest jakaś obrażona nastolatka która strzeliła focha po tym jak koleżanki nie podziękowały za poczęstowanie czekoladkami. Biblia to nie jest książka ucząca savoir vivre’u. W tym fragmencie nie chodzi o przypomnienie o słowach dziękuję proszę i przepraszam.” Wszystko było ok. Do czasu. Poszedłem do kościoła i było to samo czytanie. Co powiedział ksiądz? “Ten fragment uczy nas jak powinniśmy przepraszać, prosić i dziękować”. To mi wystarczy. Już nie wspominając o Onanie który został skarcony za to, że nie chciał poślubić żony po zmarłym bracie. Cóż zawsze można zrzucić wszystko na to, że to były inne czasu itp. Tylko skoro teraz mamy inne czasy dlaczego mamy się stosować do ówczesnych norm?
Co do zdjęcia Boga. Również go nie widziałem:) Również nie widziałem brakującego ogniwa z teorii Darwina:) Myśląc zdroworozsądkowo skoro i tu i tu coś nie gra prawda jest pośrodku.
[Odpowiedz]
Fotki Boga na pewno nie uświadczymy, a jeśli chodzi o ewolucję to mamy skamieliny, kości..i mądrych naukowców, którzy bez względu na panującą w ich kraju wiarę dążą do poznania prawdy o świecie.
Matispy->jakie MASZ dowody na istnienie Boga w takim wypadku? Pochwal się, zabłyśnij :)
[Odpowiedz]
Zainteresowanym: brakujące ogniwo (polecam szczególnie akapit zatytułowany “Ewolucyjny paradoks Zenona”);
Matispy to jest właśnie to, co w religiach bardzo mnie irytuje - ciężko jest o nich dyskutować bo ludzie są do nich bardzo emocjonalnie przywiązani. Nie mam zamiaru nikogo na siłę nawracać - a już z całą pewnością nie kogoś, kto pomimo sporej różnicy w poglądach nie wyszedł w dyskusji z elegancji (a co zdarza się niezwykle rzadko). Wyraziłem swoją subiektywną opinię - uważam, że książka Dawkinsa jest warta przeczytania, niezależnie od wyznania, (nie)wiary, to wszystko. Nie musisz się z tym zgadzać - szczególnie, jeśli miałeś ją okazję przeczytać i wciąż utrzymujesz, że czytania warta nie jest. Jestem za tym, aby never ending discussion przenieść na teren prywatnej korespondencji lub najzwyczajniej w świecie zakończyć ją tutaj w charakterze spokoju (:
[Odpowiedz]
Nie mam dowodów. Dlatego stoję pośrodku. Tak samo jak i nie masz brakującego ogniwa. Zapewne (chciałbym się mylić, wtedy wszystko byłoby proste) nigdy go nie znajdziemy.
Hadret Jestem za więc dzięki za dyskusję i obyśmy się kiedyś dowiedzieli jak to jest ;)
[Odpowiedz]
@matispy, bardzo chciałbym poznać różnice między ateistą a ‘ortodoksyjnym’ ateistą. Jeden nie wierzy w Boga, a drugi to samo, tylko bardziej?
Skoro nie ma żadnego dowodu na istnienie Boga, można być ateistą bez przeczytania “Boga Urojonego”. Bez znajomości tej książki będzie się takim samym ateistą jak i po jej przeczytaniu, bez znajomości jej zawartości można co najwyżej nie znać argumentów do obalania argumentów osób wierzących. Trochę inaczej jest w przypadku wierzących. Można być osobą wierzącą w Boga i nie znać Biblii, ale wtedy raczej nie wierzy się w Boga biblijnego, tylko w Boga samego z siebie.
[Odpowiedz]
Jestem buddystą, w ankiecie zaznaczyłem, że jestem niewierzący (w Boga). Generalnie wiara w Boga kojarzy się większości ludzi z KRK, ale jest przecież wiele innych odłamów chrześcijaństwa i religii nie chrześcijańskich ukierunkowanych na Boga. Poznawanie tych kultur/religii to całkiem ciekawe zajęcie jak dla mnie. Poza tym… każdy wierzy w co chce.
[Odpowiedz]
niktto napisał:
“nie jestem sobie w stanie wyobrazić jakie to będzie uczucie nie istnieć.”
Proponuję: spróbuj sobie przypomnieć, przecież od niedawna istnienia doświadczasz.
Co innego Szymborska, bo już sporo dziesięcioleci od jej nieistnienia
minęło, więc i z pamięcią nietęgo. Pisała:
“Już nawet nie pamiętam jak mi było nie być”
A teraz całkiem serio:
Jestem mocno leciwą kobietą, z ciekawością te wpisy przeczytałam
i bardzo się cieszę, że jest taka młodzież jak Hadret (znany mi jeszcze z forum Ubuntu, dzięki za pomoc) i Jego blogowi goście.
Pozdrawiam
[Odpowiedz]
Zaznaczyłem nie. Przez kilka lat się wachałem. Kilka lat temu, powiedziałbym: tak, jestem osobą wierzącą. Na chwilę obecną wydaje mi się(choć mogę się mylić), że istnienie Boga, jest delikatnie rzecz ujmując mało prawdopodobne. Ten świat i to życie, to wszystko co otrzymałem od losu… i nie wydaje mi się, żeby po śmierci było coś więcej(choć, nie ukrywam, chciałbym się mylić, ale to by było zbyt piękne, a jeśli coś jest zbyt piękne, to z reguły jest nieprawdziwe).
[Odpowiedz]
Co do książki Dawkinsa - jest to autor operujący wybitnie prymitywnymi argumentami, nawet przez ateistów jet krytykowany i nazywany “ateistycznym fundamentalisą”. Nie potrafię tej opinii zwięźle uzasadnić w fomie postu, musiałbym napisać całą książkę. Mimo to uważam, że każdy wierzący w Boga człowiek powinien przeczytać Dawkinsa. Największy Twój błąd Hadret to lekceważenie chrześcijan, wydaje mi się, że rozumujesz tak: “człowiek myślący to ateista”. Nic bardziej mylnego - istnieją naukowcy będący teistami, tak samo jak ateiści będący kompletnymi nieukami. Nie dowodzi to oczywiście istnienia Boga, a jedynie wykazuje błąd w Twoim myśleniu. “Świecący Jezusek” nie jest atrybutem profesora teologii, czy filozofii. Ja mimo, że jestem chrześcijaninem, nie wrzucam wszystkich ateistów do jednego wora i nie stawiam ich wszystkich w jednym rzędzie z Leninem i Stalinem. Gdybyś urodził się w Pakistanie nie mógłbyś być ateistą - ateizm (i wolność przekonań w ogóle) możliwy jest jedynie w kulturze ukształtowanej przez chrześcijaństwo.
Kiedyś też nie wierzyłem w Boga (choć jak większości Polaków wydawało mi się, że wierzę), w wieku 16 lat uwierzyłem, a On wywrócił moje życie do góry nogami.
Polecam Ci następujące książki:
Alister McGrath - “Bóg nie jest urojeniem” (odpowiedź na książkę Dawkinsa)
Richard Swinburne - “Czy istnieje Bóg”
Richard Swinburne - “Spójność teizmu”
Alvin Plantinga - “Bóg, wolność, zło” (albo jakoś podobnie, nie pamiętam)
Claude Tresmontant - “Problem istnienia Boga”
Michał Heller - “Ostateczne wyjaśnienie wszechświata”
Warto poczytać. Czytanie samego Dawkinsa bez poznawania argumentów strony przeciwnej to pranie mózgu. No chyba, że nie interesuje Cię prawda, tylko uzasanienie swojego stanowiska za wszelką cenę. Jeśli sobie życzysz, chętnie mogę kontynuować dyskusję (na tyle, na ile czas mi pozwoli).
[Odpowiedz]
Ja też jestem ateistą (z wyboru, bo urodziłem się w rodzine katolickiej) i czasami jestem traktowany jak czarna owca. Zawsze ktoś rzuci komentarz w stylu “jak możesz nie wierzyć?” albo “To w co Ty wierzysz?”. Nawet ciężko mi to skomentować. Usłyszałem nawet zarzuty, że “jestem płytki” bo nie wierzę w boga. Tak samo zachowują się nowo poznani ludzie. Wierzący mają może nie jakoś szczególnie lepiej ale na pewno wygodniej. A nawet jak ktoś “wierzy”, czyli raz na tydzień albo rzadziej zwali się do kościoła to jest traktowany lepiej. Cóż… Taki kraj, trochę to smutne.
[Odpowiedz]
Ewru: Po co? Po co coś więcej? Nie można po prostu cieszyć się tym co jest i żyć sobie w spokoju, równie spokojnie umierając? Co jest w śmierci takiego strasznego? Nieistnienie?
Astrapos: “Największy Twój błąd Hadret to lekceważenie chrześcijan, wydaje mi się, że rozumujesz tak: “człowiek myślący to ateista”" - miałem w życiu wiele większych błędów niż ten. Tym bardziej, że tego wcale za błąd nie uważam.
Lekceważę chrześcijan i traktuję ich z pobłażliwym mrugnięciem oka bo to oni są tymi, którzy lekceważą: naukę i naukowe dowody na pochodzenie tego świata oraz życia na nim. Będąc chrześcijaninem mówisz mi prosto w twarz, że świat istnieje od 6000 czy 10000 lat, że jest taki gość, w trzech osobach, gdzieś tam wysoko w niebie (tylko czym to niebo jest, de facto?), który wybrał sobie 144.000 ludzi z pewnej sekty (bo nie wiem jak inaczej to nazwać?), którzy dostąpią “zaszczytu” zbawienia i życia wiecznego u boku swojego stwórcy.
Jak mam traktować to poważnie? I dlaczego miałbym to robić?
Jeśli ktoś wierzy w takie rzeczy to jest to jego prywatna sprawa, ale posłużę się cytatem z Dawkinsa: “dlaczego nie wierzyć też w zielony czajniczek orbitujący wokół słońca, wróżkę zębuszkę albo skarb na końcu tęczy?”
Naukowcy będący chrześcijanami kojarzą mi się z Maciejem Giertychem (takich uczonych miałeś na myśli?) i Mirosławem Orzechowskim, którzy chcieli/chcą wprowadzić do szkół teorię kreacjonistyczną obok teorii ewolucji (obecnie, na całe szczęście, obowiązującej) i wierzą w istnienie Smoka Wawelskiego jako fakt historyczny, czy dosłownie we wszystko, co zostało napisane w bestsellerze wszechczasów.
Co do polecanych przez Ciebie książek - dzięki, wystarczy że poczytałem i poznałem Biblię, a przecież jest to podstawowe i najważniejsze źródło wiedzy chrześcijan (naprawdę nie mogę pojąć jak ludzie mogą traktować rzeczy tam napisane dosłownie… z drugiej strony, jak mogą traktować je inaczej, jeśli wyznają taką, a nie inną wiarę?), naprawdę nie chcę wiedzieć więcej - te argumenty wystarczają i mówią same za siebie (chyba, że chcesz podważyć rolę Biblii w chrześcijaństwie, ale jeśli tak, to czy nadal jesteś chrześcijaninem?).
I ostatnia rzecz. Gdybym urodził się w Pakistanie, ja nie mógłbym być ateistą, a Ty nie mógłbyś być chrześcijaninem (poza tym, co ta wstawka miała do rzeczy? chciałbyś, żeby chrześcijaństwo było “obowiązkowe” w Europie?): wyznawałbyś zupełnie inną (choć, de facto, bardzo podobną) religię i byłbyś święcie przekonany o tym, że ci chrześcijanie się mylą i spłoną w piekle, czy jak to się w tych innych wyznaniach nazywa? Nie uważasz, że to nie sprawiedliwe, iż szerokość geograficzna decyduje o dostąpieniu zbawienia bądź nie? I kto o tym decyduje?
[Odpowiedz]
Za odejście od Islamu karą jest ŚMIERĆ, wiec proszę, nie dziw się, że nie istnieje coś takiego jak “ateizm muzłumański”. Gdybym urodził się w Europie 400 lat temu również spotkałaby mnie podobna kara. Fakt, że lubię koty tylko by mnie pogrążył.
[Odpowiedz]
tockar: stawiam guziki przeciw dolarom, że ważyłbyś też więcej od Biblii (:
[Odpowiedz]
Poruszyłeś wiele tematów i mimo najszczerszych chęci nie będę się mógł do nich odnieść w formie posta, nawet bardzo długiego. Spróbuję jednak zwrócić Twoją uwagę na kilka spraw.
Hadret: „Lekceważę chrześcijan i traktuję ich z pobłażliwym mrugnięciem oka bo to oni są tymi, którzy lekceważą: naukę i naukowe dowody na pochodzenie tego świata oraz życia na nim.”
Czy mógłbyś konkretnie sprecyzować jaką gałąź nauki lekceważą chrześcijanie? Chemię, geografię, a może fizykę? I którzy chrześcijanie to robią? Nawet jeśli powiesz: „Robią to: Wiesław Gwóźdź i Zofia Brzeszczot”, to co z tego wynika? Chyba nie muszę udowadniać, że w poważnej dyskusji wszelkie uogólnienia są nie na miejscu? Owszem istnieją chrześcijanie (a może raczej ludzie, którzy mienią się chrześcijanami), którzy są tacy, czy owacy. Co z tego wynika? Nic. Nie interesuje mnie to co na temat nauki ma do powiedzenia babcia Władzia z kółka różańcowego. Istotna jest dla mnie obiektywna prawda (niektórzy nie wierzą w jej istnienie, ale ja wierzę) i nie sądzę, że jestem odpowiedzialny za przekonania innych. Wkładanie wszystkich swoich przeciwników ideologicznych do jednego wora jest nieuczciwą manipulacją. Świadomie, czy nie taką manipulację stosujesz. JA nie lekceważę nauki i jeśli chcesz podważyć moje przekonania, musisz godzić swoimi argumentami w MOJE przekonania. To, że oprócz mnie podobne przekonania na temat afirmacji nauki mają miliony chrześcijan, w tym wypadku nie ma najmniejszego znaczenia.
Hadret: „Będąc chrześcijaninem mówisz mi prosto w twarz, że świat istnieje od 6000 czy 10000 lat,…”
Zdecydowana większość współczesnych chrześcijan przyjmuje teorię ewolucji, nie mówiąc już o wieku Ziemi liczonym w miliardach lat. To oczywiście temat na odrębną, bardzo obszerną dyskusję.
Hadret: „…że jest taki gość, w trzech osobach, gdzieś tam wysoko w niebie (tylko czym to niebo jest, de facto?), …”
Zanim zaczniemy się zastanawiać nad Trójcą Świętą, najpierw musimy rozważyć kwestię istnienia Boga, czyli istoty wszechmogącej, wszechobecnej, wszechwiedzącej i doskonale dobrej. Sprawą odrębnej dyskusji byłaby lokalizacja nieba (zostawmy to na razie), natomiast na pytanie „Gdzie jest Bóg” odpowiedziałbym „Wszędzie”. W nim żyjemy, w nim się poruszamy, On jest obecny w każdym matematycznie rozumianym punkcie przestrzeni i poza nią, a jako istota niezłożona, w każdym punkcie przestrzeni obecny jest w całości.
Hadret: „…który wybrał sobie 144.000 ludzi z pewnej sekty (bo nie wiem jak inaczej to nazwać?), którzy dostąpią “zaszczytu” zbawienia i życia wiecznego u boku swojego stwórcy.”
Fragment z siódmego rozdziału Księgi Objawienia, na który się powołałeś mówi o opieczętowanych przedstawicielach plemion Izraela. Liczba jest zresztą, podobnie jak i cała księga symboliczna – zgadzają się z tym wszyscy rzymscy katolicy, prawosławni i protestanci (było 12 plemion Izraela – 12 x 12 = 144). Żadne wyznanie chrześcijańskie nie głosi, że mowa jest tu o liczbie zbawionych. Tylko Świadkowie Jehowy sądzą, że ten fragment o tym mówi, ale oni nie są chrześcijanami,a ja się z nimi żadną miarą nie utożsamiam. Zresztą to nie miejsce na egzegezę Księgi Objawienia.
Hadret: „Jak mam traktować to poważnie? I dlaczego miałbym to robić?”
Wierzyć w Boga nie musisz, ale wiarę w niego powinieneś jednak traktować poważnie. Dlaczego? Dlatego, że nawet jeśli Boga nie ma, istnieje prawdopodobieństwo, że On istnieje. Nieuczciwością byłoby obstawanie przy twierdzeniu przeciwnym. Żeby udowodnić, że Bóg nie może istnieć, musiałbyś udowodnić fałszywość zdania: „Istnieje istota wszechmogąca, wszechobecna, wszechwiedząca i doskonale dobra”. Musiałbyś udowodnić, że zdanie to jest logicznie niemożliwe, a więc wewnętrznie sprzeczne. Nie da się tego udowodnić, więc nie da się wiedzieć z całą pewnością, że Bóg nie istnieje. Oczywiście to jest temat na cała książkę.
Hadret: „Jeśli ktoś wierzy w takie rzeczy to jest to jego prywatna sprawa, ale posłużę się cytatem z Dawkinsa: “dlaczego nie wierzyć też w zielony czajniczek orbitujący wokół słońca, wróżkę zębuszkę albo skarb na końcu tęczy?””
Dlatego, że da się udowodnić, że zielony czajniczek, czy też skarb na końcu tęczy nie istnieją. Dawkins obraża moją inteligencję, jak również inteligencję innych chrześcijan. Sugeruje, że argumenty przemawiające za istnieniem Boga mają podobny charakter, co argumenty za istnieniem krasnoludków. Natomiast każdy uczciwy ateista traktuje argumenty przemawiające za istnieniem Boga poważnie. Nieistnienia wróżki zębuszki nie da się z kolei udowodnić – dlatego można sobie w nią wierzyć, nie ma to jednak znaczenia czy ona istnieje, czy nie. Problem istnienia Boga ma natomiast kolosalne znaczenie zarówno dla teistów, jak i dla ateistów. Nikt nie utrzymuje, że zębuszka jest przyczyną i celem wszelkiego istnienia. Jeśliby ktoś tak utrzymywał, musiałby też utrzymywać, że jest ona wszechmogąca, wszechobecna, wszechwiedząca i doskonale dobra, a więc jest Bogiem. Poza tym istnienie nie jest koniecznym atrybutem ani zębuszki, ani borsuka, ani krasnoludków, ani człowieka. Jest za to koniecznym atrybutem Boga. Człowiek istnieje, a Bóg jest czystym istnieniem. Innymi słowy: zębuszka, podobnie jak i człowiek może istnieć, a może nie istnieć, natomiast Bóg nie może nieistnieć, bo gdyby mógł, nie byłby Bogiem. No i znowu mam problem z objętością posta – nie mogę tego teraz uzasadniać, bo musiałbym się nieźle rozpisać.
Hadret: „Naukowcy będący chrześcijanami kojarzą mi się z Maciejem Giertychem (takich uczonych miałeś na myśli?) i Mirosławem Orzechowskim, którzy chcieli/chcą [itd.]…”
Nie takich i nie czuję się wcale ośmieszony. Nie utożsamiam się z nimi, zresztą ich poglądy to margines, a już na pewno nie czuję się za nich odpowiedzialny. Jak już wyżej wspomniałem nie uznaję odpowiedzialności zbiorowej. Gdyby tak było musiałbym utożsamiać Cię ze słynnym ateistą Józefem Stalinem chociażby. Sądzisz, że ktoś, kto zostaje biologiem, albo fizykiem automatycznie przestaje być chrześcijaninem? Jeśli tak myślisz, to się mylisz. Bardzo niewielu jest ludzi, którzy do swojej wiary, lub niewiary doszli w wyniku badań naukowych. Są tacy, którzy badając Wszechświat skłonili się do teizmu (nie jest to dowodem na słuszność teizmu), a są i tacy, którzy stracili swoją wiarę, lub coś, co wydawało im się wiarą (nie jest to dowodem na słuszność ateizmu). Większość natomiast naukowców nie wiąże bezpośrednio swojego zawodu z wiarą, ot przychodzą do pracy, robią co do nich należy i tyle. Z rezultatów ich pracy nie wynika, że Bóg istnieje, bądź nie istnieje. Są hydraulicy-chrześcijanie i astronomowie-chrześcijanie, tak samo jak hydraulicy-ateiści i astronomowie-ateiści. Co więcej – są chrześcijanie-idioci i ateiści-idioci! Praca naukowca to taka sama praca jak każda inna. Nauka nie odpowiada na pytanie o sens istnienia. Jeśli podejmuje się próby takiej odpowiedzi, przestaje być prawdziwą nauką (nauką w sensie „science”, nie mówię o np. filozofii). Wszystko o czym w tym akapicie napisałem nie świadczy o słuszności, bądź niesłuszności chrześcijaństwa, ani ateizmu.
Hadret: „…wierzą w istnienie Smoka Wawelskiego jako fakt historyczny, czy dosłownie we wszystko, co zostało napisane w bestsellerze wszechczasów.”
Nie wiem co ma wiara w Smoka Wawelskiego wspólnego z Biblią, wiem natomiast, że nie istnieje coś takiego jak „dosłowna interpretacja Biblii”. Nikt nie „interpretuje dosłownie” Biblii, taka interpretacja byłaby utopią. Jeśli przykładowo jest napisane, że Bóg „trzyma swą nogę” na czymś tam, to z tego nie wynika, że Bóg ma nogi (a właściwie nogę). Nikt tak nigdy nie interpretował Biblii, ani w starożytności, ani dzisiaj. To znaczy nikt poważny, bo o wynaturzeniach nie ma sensu rozmawiać. Nie można w dwóch słowach powiedzieć, że Biblię należy interpretować zawsze w jakiś jeden jedynie słuszny sposób. Jako polonista zapewne wiesz, że Biblia składa się z wielu ksiąg, niektóre z nich są kompilacją tekstów różnych autorów. W Biblii jest wiele stylów literackich, od ich rozpoznania zależy interpretacja. Tak więc interpretacja każdego pojedynczego fragmentu jest sprawą indywidualną. Interpretując Biblię musimy brać pod uwagę tzw. „Sitz Im Leben”, w którym powstawała. „Jak interpretować Biblię” to pytanie, na które tutaj nie odpowiem, bo mój post i tak jest już za długi. Wspomnę tylko, że najważniejszą zasadą interpretacyjną jest używanie zdrowego rozsądku.
Hadret: „Co do polecanych przez Ciebie książek - dzięki, wystarczy że poczytałem i poznałem Biblię,…”
Sądzę, że słowo „poznałem” jest nieco na wyrost, ale to tylko moje przypuszczenia. Ja bym się nie odważył powiedzieć, że ją poznałem, mimo że ktoś mógłby powiedzieć, że mam do tego prawo.
Większość ludzi, których spotykam to bezmózgowcy, którzy są rzymskimi katolikami tylko dlatego, że ktoś ich tak wyhodował. Nigdy nie podjęli decyzji o swojej wierze, bo też się tym nie interesują. Wystarczy im, że powtarzają bezmyślnie wyuczone od dzieciństwa regułki i rytuały, nie znając ich treści, lub nawet ją zniekształcając. Takie jest społeczeństwo. Może jestem zbyt surowy, ani też nie chciałbym Cię obrazić, ale wydaje mi się, że Ty jesteś nieco podobny. Nie szukasz odpowiedzi, bo Cię ona nie interesuje. Zostałeś wychowany na ateistę, więc jest Ci z tym dobrze. Znalazłeś jedną indoktrynującą, prymitywną książkę (indoktrynującą i prymitywną wcale nie dlatego, że ateistyczną), która nadała sens Twojemu ateizmowi i jest wspaniale. Wydaje mi się, że stawiasz niewłaściwe pytanie „Dlaczego mam rację?”, zamiast właściwego „Czy mam rację?”. Poleciłem Ci te książki tylko dlatego, że argumenty za istnieniem Boga są złożone i nie da się ich przytoczyć ot tak na blogu. Sądzę, że gdybyś przeczytał choćby jedną z tych książek, przestałbyś lekceważyć chrześcijaństwo. Nie znaczy to oczywiście, że zacząłbyś wierzyć w Boga. Czy przeczytasz, czy nie – to zależy od Ciebie.
Hadret: „…a przecież jest to podstawowe i najważniejsze źródło wiedzy chrześcijan…”
Rzeczywiście jest to najważniejsze źródło wiedzy CHRZEŚCIJAN o Bogu. Tyle, że Ty nie jesteś chrześcijaninem, a więc nie jesteś adresatem Biblii. Wolno Ci ją oczywiście czytać, ale ona jest adresowana do tych, którzy już wierzą w Boga. W Biblii nie znajdziesz argumentów przemawiających za istnieniem Boga. Argumenty te są oparte na rozumie i doświadczeniu ludzkim i można je poznać przez kontakt z tymi, którzy wierzą w Boga, lub z ich książkami, wykładami itp.
Hadret: „…(naprawdę nie mogę pojąć jak ludzie mogą traktować rzeczy tam napisane dosłownie… z drugiej strony, jak mogą traktować je inaczej, jeśli wyznają taką, a nie inną wiarę?),…”
O dosłowności napisałem już wyżej. Wspomnę tylko o jednym. Większość ludzi rozumuje tak: „Jestem rzymskim katolikiem (buddystą, ateistą, itd. - niepotrzebne skreślić), a rzymscy katolicy (buddyści, itd.) wierzą w to i tamto, a zatem i ja tak będę wierzył”. To jest chore. Powinno być odwrotnie – wierzę w to i tamto, a więc jestem rzymskim katolikiem (buddystą, itd.). Moje przekonania i moja wiara czynią mnie tym kim jestem; nie jest tak, że to kim jestem determinuje moje przekonania. Innymi słowy mówiąc: nie jest tak, że byt kształtuje świadomość (jak chciał ateista Marks); jest raczej tak, że to świadomość kształtuje byt (jak twierdził teista Salomon). :-)
Hadret: „…naprawdę nie chcę wiedzieć więcej…”
Nic dodać nic ująć.
Hadret: „…te argumenty wystarczają i mówią same za siebie (chyba, że chcesz podważyć rolę Biblii w chrześcijaństwie, ale jeśli tak, to czy nadal jesteś chrześcijaninem?).”
Ale które argumenty? Rozumiem, że Dawkinsa, bo przecież jak sądzę nie znasz żadnych argumentów przemawiających za słusznością chrześcijaństwa. Powtórzę – od Ciebie zależy, czy zechcesz je poznać. Poza tym nie chodzi tylko o argumenty przemawiające za prawdziwością Biblii i chrześcijaństwa. Najpierw należy zbadać kwestię istnienia Boga, a potem zastanowić się, która z religii jest najbliższa prawdy o Nim. Ja nie podważam roli Biblii w chrześcijaństwie, ale jak już wyżej napisałem jest to księga skierowana do ludzi, którzy już posiadają określone przekonania religijne. Chyba rozumiem co miałeś na myśli – obalając Biblię obalamy chrześcijaństwo. Zgoda. Ale po pierwsze – obalając Biblię nie obalasz teizmu, a po drugie – nie da się jej „obalić”, bo nie da się wykazać, że jest ona absurdalna – da się co najwyżej wykazać, że niektóre interpretacje niektórych fragmentów są absurdalne. Jeśli ktoś chce coś udowodnić na podstawie Biblii (nieważne co), to zazwyczaj zapewne mu się to uda (przynajmniej w jego mniemaniu), bo przyjmie arbitralnie taką interpretację, jaka mu odpowiada. Która interpretacja Biblii jest poprawna – to temat na dalszą dyskusję.
Hadret: „…I ostatnia rzecz. Gdybym urodził się w Pakistanie, ja nie mógłbym być ateistą, a Ty nie mógłbyś być chrześcijaninem (poza tym, co ta wstawka miała do rzeczy? chciałbyś, żeby chrześcijaństwo było “obowiązkowe” w Europie?): wyznawałbyś zupełnie inną (choć, de facto, bardzo podobną) religię i byłbyś święcie przekonany o tym, że ci chrześcijanie się mylą i spłoną w piekle, czy jak to się w tych innych wyznaniach nazywa? Nie uważasz, że to nie sprawiedliwe, iż szerokość geograficzna decyduje o dostąpieniu zbawienia bądź nie? I kto o tym decyduje?”
Odpowiadam, co ta wstawka miała do rzeczy. Miała być ona odpowiedzią na Twoją wypowiedź: „Dowodów jest dość sporo, mam wrażenie. Chociażby względność - gdybyś urodził się w Pakistanie, wyznawałbyś zupełnie inną religię i wierzył w kompletnie inne rzeczy - jakie to uczucie?”. Otóż uważam, że człowiek ma (ograniczoną w pewnym zakresie, ale jednak) możliwość decydowania o tym w co wierzy. Z pewnością gdybym urodził się w rodzinie muzułmańskiej moje życie wyglądałoby zupełnie inaczej. Nie znaczy to jednak, że nie miałbym możliwości zostania chrześcijaninem (w takim stopniu, na który pozwalałyby mi warunki zewnętrzne). Osobiście poznałem jednego byłego muzułmanina, który teraz jest chrześcijaninem. Znam byłych rzymskich katolików, którzy teraz są protestantami, znam byłych protestantów, którzy teraz są rzymskimi katolikami (tych jest nieco mniej :-)). Znam byłych prawosławnych itd. Szerokość geograficzna nie decyduje o zbawieniu człowieka. To, na co nie ma on wpływu również nie (dlatego uważam, że możliwe jest zbawienie tych, co w ogóle nie mieli styczności z chrześcijaństwem). Nie wierząc w Boga nie wierzysz też w możliwość Jego interwencji, ja wierzę w Boga i w możliwość Jego interwencji. Jak już wyżej napisałem większość społeczeństwa to konformiści, dlatego mamy „państwa katolickie”, „protestanckie”, „islamskie”. Przecież nie jest tak, że większość mieszkańców danego państwa stwierdza, że taka, a nie inna religia jest prawdziwa. Większość ludzi w ogóle nie podejmuje żadnej decyzji, zero, nul. Są jednak jednostki, które to robią i tylko o nich można powiedzieć, że są prawdziwymi chrześcijanami, muzułmanami, czy ateistami. Wiem o czym mówię, bo sam zmieniałem swoje wyznanie. Dlatego argument „gdybyś urodził się w rodzinie wierzącej w Księżyc z sera, to wierzyłbyś w Księżyc z sera” w ogóle do mnie nie trafia. Gdybym urodził się w takiej rodzinie, przestałbym w to wierzyć i już.
Nie chcę, aby chrześcijaństwo było obowiązkowe w Europie, przymuszanie do chrześcijaństwa jest sprzeczne z jego istotą. Tockarowi mogę powiedzieć, że w krajach muzułmańskich są utajeni ateiści, są też chrześcijanie, którzy się ukrywają. Podobno w Chinach jest najwięcej chrześcijan na świecie. Jako ateista czterysta lat temu w Europie może byś i przeżył, sześćset lat temu już raczej nie. Czy myślisz, że dlatego Boga nie ma? Ja nie widzę tutaj związku wynikania. Ponadto uważam, że ludzie palący innych na stosach nie byli w ogóle chrześcijanami. Zresztą największe zbrodnie popełniane były (i są) w państwach rządzonych przez ateistów. Z tego przecież nie wynika, że Bóg istnieje.
Przepraszam, że mój post jest taki długi, ale sprawy, o których napisałem traktuję bardzo poważnie. Jeśli jednak nie chcesz kontynuować dyskusji, zamilknę. :-)
PS: Przez najbliższe dwa tygodnie będę na urlopie i nie będę miał dostępu do internetu.
[Odpowiedz]
Astrapos: “JA nie lekceważę nauki i jeśli chcesz podważyć moje przekonania, musisz godzić swoimi argumentami w MOJE przekonania. To, że oprócz mnie podobne przekonania na temat afirmacji nauki mają miliony chrześcijan, w tym wypadku nie ma najmniejszego znaczenia.”
W porządku, nie będę wkładał więcej wszystkich chrześcijan do jednego wora. Z drugiej jednak strony, wcale nie tak dawno temu palono na stosie czarownice i zarzekano się, że Słońce kręci się wokół Ziemi, która jest centrum wszechświata. Nie chcesz mi chyba powiedzieć, że naukowe dowody (chociażby na teorię ewolucji) nie są dla Twojego kościoła i Twojej wiary, delikatnie ujmując, “niewygodne”.
Swoją drogą, jestem ciekaw jak Ty łączysz naukę, naukowe dowody na pochodzenie naszego świata i życia na nim, z wiarą w istotę nadprzyrodzoną? (:
Astrapos: “Zdecydowana większość współczesnych chrześcijan przyjmuje teorię ewolucji, nie mówiąc już o wieku Ziemi liczonym w miliardach lat. To oczywiście temat na odrębną, bardzo obszerną dyskusję.”
Jeśli tak jest w istocie, to chrześcijanie są strasznymi hipokrytami. Z jednej strony czytają Biblię i kręcą główkami: “tak, tak, ok. 6000 lat temu jeden gość wyłonił z ciemności wszechświat, stworzył w nim miliony (jeśli nie miliardy) układów słonecznych, w tym jeden szczególny, na którym wybrał sobie przeciętnych rozmiarów gwiazdę i trzecią w kolejności od niej planetę, na której stworzył życie”, a z drugiej rozwierają usta i myślą: “no tak, nasz świat ma miliardy lat i kiedyś biegały po nim dinozaury. Chyba, że “to Bóg specjalnie podrzucił nam ich szczątki, żeby sprawdzić moc naszej wiary”".
Astrapos: “Zanim zaczniemy się zastanawiać nad Trójcą Świętą, najpierw musimy rozważyć kwestię istnienia Boga, czyli istoty wszechmogącej, wszechobecnej, wszechwiedzącej i doskonale dobrej. Sprawą odrębnej dyskusji byłaby lokalizacja nieba (zostawmy to na razie), natomiast na pytanie „Gdzie jest Bóg” odpowiedziałbym „Wszędzie”. W nim żyjemy, w nim się poruszamy, On jest obecny w każdym matematycznie rozumianym punkcie przestrzeni i poza nią, a jako istota niezłożona, w każdym punkcie przestrzeni obecny jest w całości.”
OK. Nie wierzę w taką “istotę”, w każdym matematycznie rozumianym punkcie przestrzeni istnienia i poza nią. Nie żyję w kimkolwiek (to obrzydliwe, żeby żyć w czyichś wnętrznościach, serio), żyję na Ziemi i to mi wystarcza. Nie potrzebuję teorii o kimś niesamowicie wszechmogącym, wszechobecnym, wszechwiedzącym czy doskonale dobrym (a także wszystkie te rzeczy naraz). Mogę po prostu żyć. Bez niej (w sensie: tej istoty). I po prostu umrzeć. Nie potrzebuję teorii, że gdzieś już kiedyś istniałem (to tak a propos reinkarnacji, żeby nie ślęczeć wciąż nad jedną wiarą), czy gdzieś będę istniał później, kiedy moje serce przestanie pompować krew do mózgu, a moje płuca przestaną otrzymywać niezbędny do życia tlen. “Nie przeszkadza mi to, że mnie nie będzie, podobnie jak nie przeszkadzało mi to, że mnie nie było” (nie pamiętam kogo to cytat ;( ).
Nawiasem mówiąc, Trójca Święta to interesująca sprawa. Bóg jest swoim ojcem i synem w jednym, jest też przy tym duchem (to świętym zostawmy bo i tak nie wiadomo, co ta świętość oznacza). Bóg ocalił nas, zgadzając się na powieszenie samego siebie na krzyżu, przed swoim własnym gniewem.
To była istota bardziej mojej filozofii życiowej (jeśli można to tak nazwać), a więc czysto “moje-własno-rozumowe” podejście do życia i śmierci oraz Boga w tym wszystkim. Ja rozumiem, że życie może wydać się cudem, ale nim nie jest, przynajmniej nie dla mnie. Stawiając Boga jako istotę wszech-wszystko i nieosiągalną i niewidoczną, nie da się zaprzeczyć jej istnieniu. Nie da się też tego istnienia potwierdzić, zgadzasz się ze mną?
Astrapos: “Fragment z siódmego rozdziału Księgi Objawienia, na który się powołałeś mówi o opieczętowanych przedstawicielach plemion Izraela. Liczba jest zresztą, podobnie jak i cała księga symboliczna – zgadzają się z tym wszyscy rzymscy katolicy, prawosławni i protestanci (było 12 plemion Izraela – 12 x 12 = 144). Żadne wyznanie chrześcijańskie nie głosi, że mowa jest tu o liczbie zbawionych. Tylko Świadkowie Jehowy sądzą, że ten fragment o tym mówi, ale oni nie są chrześcijanami,a ja się z nimi żadną miarą nie utożsamiam. Zresztą to nie miejsce na egzegezę Księgi Objawienia.”
Jest symboliczna, aha. No to wszystko jasne. Jak jest symboliczna, to nie odczytujemy jej dosłownie, dobra. Czyli całej Biblii też nie odczytujemy dosłownie, tak? Czy tylko poszczególnych fragmentów? Wiem! Zróbmy tak, że niektóre fragmenty Biblii odczytujemy dosłownie, a niektóre nie - jak nam będzie wygodniej? Co Ty na to? Dobre, nie?
Astrapos: “Wierzyć w Boga nie musisz, ale wiarę w niego powinieneś jednak traktować poważnie. Dlaczego? Dlatego, że nawet jeśli Boga nie ma, istnieje prawdopodobieństwo, że On istnieje. Nieuczciwością byłoby obstawanie przy twierdzeniu przeciwnym. Żeby udowodnić, że Bóg nie może istnieć, musiałbyś udowodnić fałszywość zdania: „Istnieje istota wszechmogąca, wszechobecna, wszechwiedząca i doskonale dobra”. Musiałbyś udowodnić, że zdanie to jest logicznie niemożliwe, a więc wewnętrznie sprzeczne. Nie da się tego udowodnić, więc nie da się wiedzieć z całą pewnością, że Bóg nie istnieje. Oczywiście to jest temat na cała książkę.”
Dla mnie nie istnieje nawet najmniejsze prawdopodobieństwo na istnienie Boga. Poważnie. Nieuczciwością jest obstawanie w założeniu, że nawet ateista musi zakładać możliwość istnienia Boga. Nie musi. Nie zakładam i wiary w Boga nie będę traktował poważnie bo jest ona po prostu śmieszna.
Żeby udowodnić, że Bóg może istnieć, musisz mi udowodnić fałszywość zdania: “Nie istnieje istota wszechmogąca, wszechobecna, wszechwiedząca i doskonale dobra”. Dlaczego ja mam udowadniać, że coś, czego nie widać, nie można dotknąć i co nigdy w żaden sposób się nie objawiło oraz nie zostało naukowo dowiedzione jako fakt istniejący, nie istnieje? Chodzi oto, że od kilku wieków masa ludzi w to wierzy, więc musi coś w tym być? To Ty udowodnij, że coś takiego istnieje. Tylko poprzyj to jakimiś dobrymi dowodami, a nie udowadnianiem prawdziwości bądź fałszywości logicznej zdania.
Astrapos: “Dlatego, że da się udowodnić, że zielony czajniczek, czy też skarb na końcu tęczy nie istnieją. Dawkins obraża moją inteligencję, jak również inteligencję innych chrześcijan. Sugeruje, że argumenty przemawiające za istnieniem Boga mają podobny charakter, co argumenty za istnieniem krasnoludków. Natomiast każdy uczciwy ateista traktuje argumenty przemawiające za istnieniem Boga poważnie. Nieistnienia wróżki zębuszki nie da się z kolei udowodnić – dlatego można sobie w nią wierzyć, nie ma to jednak znaczenia czy ona istnieje, czy nie. Problem istnienia Boga ma natomiast kolosalne znaczenie zarówno dla teistów, jak i dla ateistów. Nikt nie utrzymuje, że zębuszka jest przyczyną i celem wszelkiego istnienia. Jeśliby ktoś tak utrzymywał, musiałby też utrzymywać, że jest ona wszechmogąca, wszechobecna, wszechwiedząca i doskonale dobra, a więc jest Bogiem. Poza tym istnienie nie jest koniecznym atrybutem ani zębuszki, ani borsuka, ani krasnoludków, ani człowieka. Jest za to koniecznym atrybutem Boga. Człowiek istnieje, a Bóg jest czystym istnieniem. Innymi słowy: zębuszka, podobnie jak i człowiek może istnieć, a może nie istnieć, natomiast Bóg nie może nieistnieć, bo gdyby mógł, nie byłby Bogiem. No i znowu mam problem z objętością posta – nie mogę tego teraz uzasadniać, bo musiałbym się nieźle rozpisać.”
Nie znam argumentów przemawiających za istnieniem Boga. Podaj choć jeden, ale dobry. Te, z którymi się spotykałem (”Bóg istnieje bo tak”, “Bóg istnieje bo zdanie “Bóg nie istnieje” nie może zostać logicznie zanegowane” czy “Bóg istnieje bo tak mówi pismo “święte”" etc.) są raczej marne i przypominają mi właśnie argumenty przemawiające za istnieniem krasnoludków, elfów, wróżek, czy skarbu na końcu tęczy.
Podoba mi się zdanie: “Człowiek istnieje, a Bóg jest czystym istnieniem”. Bardzo ładne, tyle że można je równie dobrze odczytać: “Tak więc Bóg jest człowiekiem”. A chyba nie oto chodziło.
Cały ten akapit jest rozważaniami teologiczno-filozoficznymi, fajnie się go czyta, ale nie ma żadnej wartości merytorycznej. Nie udowodniłeś ani, że zielony czajniczek nie orbituje wokół Marsa, ani że Wróżka Zębuszka nie jest równie dobrym Bogiem, co Bóg Twojego wyznania, ani samego istnienia tego Boga. Bóg jest czystym istnieniem, czyli jest Bogiem. Czym więc jest? Jest istotą wszechmogącą, wszech-cośtam, wszech-wszystko i doskonale dobrą. Czyli czym? Czyli czystym istnieniem. I tak w kółko, ja też tak mogę, patrz: Zielony czajniczek krąży wokół Marsa, tylko za każdym razem jak go okrąża, ziemskie teleskopy nie są w stanie go namierzyć. Czym jest zielony czajniczek? Jest zielonym czajniczkiem. Czyli czym? Czyli istotą krążącą wokół Marsa. Ale przecież nie wiadomo czy on istnieje! Musi istnieć bo jest zielonym czajniczkiem krążącym wokół Marsa, rozumiesz?
Astrapos: “Nie takich i nie czuję się wcale ośmieszony. Nie utożsamiam się z nimi, zresztą ich poglądy to margines, a już na pewno nie czuję się za nich odpowiedzialny. Jak już wyżej wspomniałem nie uznaję odpowiedzialności zbiorowej. Gdyby tak było musiałbym utożsamiać Cię ze słynnym ateistą Józefem Stalinem chociażby. Sądzisz, że ktoś, kto zostaje biologiem, albo fizykiem automatycznie przestaje być chrześcijaninem? Jeśli tak myślisz, to się mylisz. Bardzo niewielu jest ludzi, którzy do swojej wiary, lub niewiary doszli w wyniku badań naukowych. Są tacy, którzy badając Wszechświat skłonili się do teizmu (nie jest to dowodem na słuszność teizmu), a są i tacy, którzy stracili swoją wiarę, lub coś, co wydawało im się wiarą (nie jest to dowodem na słuszność ateizmu). Większość natomiast naukowców nie wiąże bezpośrednio swojego zawodu z wiarą, ot przychodzą do pracy, robią co do nich należy i tyle. Z rezultatów ich pracy nie wynika, że Bóg istnieje, bądź nie istnieje. Są hydraulicy-chrześcijanie i astronomowie-chrześcijanie, tak samo jak hydraulicy-ateiści i astronomowie-ateiści. Co więcej – są chrześcijanie-idioci i ateiści-idioci! Praca naukowca to taka sama praca jak każda inna. Nauka nie odpowiada na pytanie o sens istnienia. Jeśli podejmuje się próby takiej odpowiedzi, przestaje być prawdziwą nauką (nauką w sensie „science”, nie mówię o np. filozofii). Wszystko o czym w tym akapicie napisałem nie świadczy o słuszności, bądź niesłuszności chrześcijaństwa, ani ateizmu.”
Fair enough, zgadzamy się tutaj ze sobą.
Astrapos: “Nie wiem co ma wiara w Smoka Wawelskiego wspólnego z Biblią, wiem natomiast, że nie istnieje coś takiego jak „dosłowna interpretacja Biblii”. Nikt nie „interpretuje dosłownie” Biblii, taka interpretacja byłaby utopią. Jeśli przykładowo jest napisane, że Bóg „trzyma swą nogę” na czymś tam, to z tego nie wynika, że Bóg ma nogi (a właściwie nogę). Nikt tak nigdy nie interpretował Biblii, ani w starożytności, ani dzisiaj. To znaczy nikt poważny, bo o wynaturzeniach nie ma sensu rozmawiać. Nie można w dwóch słowach powiedzieć, że Biblię należy interpretować zawsze w jakiś jeden jedynie słuszny sposób. Jako polonista zapewne wiesz, że Biblia składa się z wielu ksiąg, niektóre z nich są kompilacją tekstów różnych autorów. W Biblii jest wiele stylów literackich, od ich rozpoznania zależy interpretacja. Tak więc interpretacja każdego pojedynczego fragmentu jest sprawą indywidualną. Interpretując Biblię musimy brać pod uwagę tzw. „Sitz Im Leben”, w którym powstawała. „Jak interpretować Biblię” to pytanie, na które tutaj nie odpowiem, bo mój post i tak jest już za długi. Wspomnę tylko, że najważniejszą zasadą interpretacyjną jest używanie zdrowego rozsądku.”
Być może takie interpretowanie Biblii byłoby/jest utopią, ale zadziwiająco wysoka liczba ludności (choćby w samych USA) traktuje dosłowną interpretację, jako słuszną.
Wspomniałem o tym już wyżej, ale powtórzę - jak to jest? Interpretujemy dosłownie, symbolicznie, czy i tak i tak, w zależności od tego, jak jest kościołowi (czy nam) wygodniej? To jest ten zdrowy rozsądek, który miałeś na myśli?
Astrapos: “Sądzę, że słowo „poznałem” jest nieco na wyrost, ale to tylko moje przypuszczenia. Ja bym się nie odważył powiedzieć, że ją poznałem, mimo że ktoś mógłby powiedzieć, że mam do tego prawo.”
Użyłem niewłaściwego słowa (tu: poznałem) - poczytałem by wystarczyło.
Astrapos: “Większość ludzi, których spotykam to bezmózgowcy, którzy są rzymskimi katolikami tylko dlatego, że ktoś ich tak wyhodował. Nigdy nie podjęli decyzji o swojej wierze, bo też się tym nie interesują. Wystarczy im, że powtarzają bezmyślnie wyuczone od dzieciństwa regułki i rytuały, nie znając ich treści, lub nawet ją zniekształcając. Takie jest społeczeństwo. Może jestem zbyt surowy, ani też nie chciałbym Cię obrazić, ale wydaje mi się, że Ty jesteś nieco podobny. Nie szukasz odpowiedzi, bo Cię ona nie interesuje. Zostałeś wychowany na ateistę, więc jest Ci z tym dobrze. Znalazłeś jedną indoktrynującą, prymitywną książkę (indoktrynującą i prymitywną wcale nie dlatego, że ateistyczną), która nadała sens Twojemu ateizmowi i jest wspaniale. Wydaje mi się, że stawiasz niewłaściwe pytanie „Dlaczego mam rację?”, zamiast właściwego „Czy mam rację?””
Cieszę się, że urodziłem się ateistą bo dzięki temu, mogę dokonać świadomego wyboru. I świadomie wypieram się wiary w istotę nad-wszystko-cośtam-i-tak-dalej.
(swoją drogą, większość ateistów jest ateistami z wyboru)
Jako osoba nadal młoda, ale już jakośtam w swoim światopoglądzie ukształtowana, mogę śmiało napisać, że wypieram się również jakiekolwiek wiary, którejkolwiek religii. I nie muszę pytać “czy mam rację?”, bo wątpliwości pozostawiam ludziom wierzącym. Ja ich nie mam.
I nie szukam odpowiedzi na co? Na nonsens istnienia czegoś wszech-tu_wstaw_co_chcesz?
Astrapos: “Czy przeczytasz, czy nie – to zależy od Ciebie.”
Przeczytam, choć jedną (w te wakacje, jeśli tylko uda mi się do niej dotrzeć), możesz którąś z wyżej wymienionych szczególnie mocno polecić?
Astrapos: “Rzeczywiście jest to najważniejsze źródło wiedzy CHRZEŚCIJAN o Bogu. Tyle, że Ty nie jesteś chrześcijaninem, a więc nie jesteś adresatem Biblii. Wolno Ci ją oczywiście czytać, ale ona jest adresowana do tych, którzy już wierzą w Boga. W Biblii nie znajdziesz argumentów przemawiających za istnieniem Boga. Argumenty te są oparte na rozumie i doświadczeniu ludzkim i można je poznać przez kontakt z tymi, którzy wierzą w Boga, lub z ich książkami, wykładami itp.”
Czyli jak to jest? Aby móc czytać Biblię, w takim stricte “rozumowym” znaczeniu, aby przybliżyć się do tej nadprzyrodzonej istoty, o której pisałeś, muszę w tę istotę już wierzyć (nie ma miejsca na wątpliwości - Bóg jest, musisz w niego wierzyć, a Biblia tylko utwierdzi Cię w słuszności tego przekonania - oto chodzi?). Muszę przy tym wierzyć, że ta nadprzyrodzona istota w każdej chwili, każdej sekundzie mojego życia, śledzi to co robię, to co myślę, a z drugiej strony, ta sama istota, jest w stanie zlecić zabójstwo paru tysięcy ludzi za to, że modlili się do złotego cielca? Czy może to mam też odczytać metaforycznie? Np. Mojżesz nie machał szabelką, tylko łoił niewiernych rózgą i po każdym bacie stawali się oni nowymi, już w pełni w jedynego i prawdziwego, wierzącymi?
Ta książka nie jest adresowana do mnie? A do kogo? Do ludzi, którzy od małego są wychowywani w wierze? Którzy nie mają wyboru? “No wierzę w Boga, wierzę, co mam zrobić?” No nic. Nic nie możesz zrobić bo jesteś wiarą tłamszony na każdym kroku, od dziecka. Później nikogo już nie dziwią krzyżyki (co za chory symbol, swoją drogą) pod godłem kraju w każdej klasie. Dobrze że nie każą (póki co, bo kto wie jak to będzie kiedy Jezus zostanie królem Polski) odmawiać modlitwy przed każdymi zajęciami (a przynajmniej w normalnych (czyt. świeckich) szkołach publicznych).
I wreszcie - jaki kontakt masz tu na myśli? Bo ludzie którzy wierzą w Boga i są przedstawicielami Twojego kościoła, mają w tym względzie różne… “metody” i nie jestem pewien, czy chciałbym poznać je na własnej, powiedzmy, skórze?
Astrapos: “O dosłowności napisałem już wyżej. Wspomnę tylko o jednym. Większość ludzi rozumuje tak: „Jestem rzymskim katolikiem (buddystą, ateistą, itd. - niepotrzebne skreślić), a rzymscy katolicy (buddyści, itd.) wierzą w to i tamto, a zatem i ja tak będę wierzył”. To jest chore. Powinno być odwrotnie – wierzę w to i tamto, a więc jestem rzymskim katolikiem (buddystą, itd.). Moje przekonania i moja wiara czynią mnie tym kim jestem; nie jest tak, że to kim jestem determinuje moje przekonania. Innymi słowy mówiąc: nie jest tak, że byt kształtuje świadomość (jak chciał ateista Marks); jest raczej tak, że to świadomość kształtuje byt (jak twierdził teista Salomon). :-)”
I chwała Ci za to, ale ilu jest takich wierzących, jak Ty? I ilu by ich było, gdyby Twoja wiara nie stosowała wirusowej metody przenoszenia wierzeń na następne pokolenia, a dawała wybór?
I skąd pewność, że ze mną nie jest tak samo? Tylko w odwrotnym kierunku? Moja niewiara w takie a takie sprawy, czyni mnie ateistą.
Astrapos: “Nic dodać nic ująć.”
Nieładnie wyrywać kontekst i zastępować go “…”. Nie będę takich praktyk stosował (:
Astrapos: “Ale które argumenty? Rozumiem, że Dawkinsa, bo przecież jak sądzę nie znasz żadnych argumentów przemawiających za słusznością chrześcijaństwa. Powtórzę – od Ciebie zależy, czy zechcesz je poznać. Poza tym nie chodzi tylko o argumenty przemawiające za prawdziwością Biblii i chrześcijaństwa. Najpierw należy zbadać kwestię istnienia Boga, a potem zastanowić się, która z religii jest najbliższa prawdy o Nim. Ja nie podważam roli Biblii w chrześcijaństwie, ale jak już wyżej napisałem jest to księga skierowana do ludzi, którzy już posiadają określone przekonania religijne. Chyba rozumiem co miałeś na myśli – obalając Biblię obalamy chrześcijaństwo. Zgoda. Ale po pierwsze – obalając Biblię nie obalasz teizmu, a po drugie – nie da się jej „obalić”, bo nie da się wykazać, że jest ona absurdalna – da się co najwyżej wykazać, że niektóre interpretacje niektórych fragmentów są absurdalne. Jeśli ktoś chce coś udowodnić na podstawie Biblii (nieważne co), to zazwyczaj zapewne mu się to uda (przynajmniej w jego mniemaniu), bo przyjmie arbitralnie taką interpretację, jaka mu odpowiada. Która interpretacja Biblii jest poprawna – to temat na dalszą dyskusję.”
To są jakieś argumenty przemawiające za słusznością chrześcijaństwa? Na przykład jakie? Dziesięć przykazań? To bez nich nie było wiadomo, że nieładnie jest zabijać? Nie wspomnę o wojnach (czy krzyżowych, czy obecnych na bliskim wschodzie), w których giną setki tysięcy ludzi. Również z rąk chrześcijan. A może chodzi o nieprawdopodobne prawdy życiowe zawarte w Biblii, o których nie śniło się filozofom? Tylko które to?
Zgadzasz się, że obalając Biblię (która obalana była już wielokrotnie) można obalić wiarę, której jesteś wyznawcą. Uciekasz się do Boga, którego istnienia bądź nie, nie da się udowodnić, czyli… Do niczego, de facto. Jeśli obalamy Biblię, chrześcijaństwo oraz nie jesteśmy w stanie udowodnić istnienia (bądź nie) istoty nadprzyrodzonej to… Czym jest wiara?
Astrapos: “Odpowiadam, co ta wstawka miała do rzeczy. Miała być ona odpowiedzią na Twoją wypowiedź: „Dowodów jest dość sporo, mam wrażenie. Chociażby względność - gdybyś urodził się w Pakistanie, wyznawałbyś zupełnie inną religię i wierzył w kompletnie inne rzeczy - jakie to uczucie?”.”
OK, odniosłeś się do moich wcześniejszych wypowiedzi, nie wyłapałem tego od razu bo dyskusja zakończyła się dość dawno temu.
Astrapos: “Otóż uważam, że człowiek ma (ograniczoną w pewnym zakresie, ale jednak) możliwość decydowania o tym w co wierzy. Z pewnością gdybym urodził się w rodzinie muzułmańskiej moje życie wyglądałoby zupełnie inaczej. Nie znaczy to jednak, że nie miałbym możliwości zostania chrześcijaninem (w takim stopniu, na który pozwalałyby mi warunki zewnętrzne).”
Próbujesz przekonać mnie, czy samego siebie? A kto by Ci niby pozwolił wyznawać inną wiarę, hm? I skąd byś się o niej dowiedział? I po co miałbyś to robić, jeśli tamta wiara wypełniłaby Twoje życie?
Astrapos: “Osobiście poznałem jednego byłego muzułmanina, który teraz jest chrześcijaninem. Znam byłych rzymskich katolików, którzy teraz są protestantami, znam byłych protestantów, którzy teraz są rzymskimi katolikami (tych jest nieco mniej :-)). Znam byłych prawosławnych itd. Szerokość geograficzna nie decyduje o zbawieniu człowieka. To, na co nie ma on wpływu również nie (dlatego uważam, że możliwe jest zbawienie tych, co w ogóle nie mieli styczności z chrześcijaństwem).”
No Dante miał trochę inne zdanie na ten temat, ale niech będzie ;-)
Astrapos: “Nie wierząc w Boga nie wierzysz też w możliwość Jego interwencji, ja wierzę w Boga i w możliwość Jego interwencji. Jak już wyżej napisałem większość społeczeństwa to konformiści, dlatego mamy „państwa katolickie”, „protestanckie”, „islamskie”. Przecież nie jest tak, że większość mieszkańców danego państwa stwierdza, że taka, a nie inna religia jest prawdziwa. Większość ludzi w ogóle nie podejmuje żadnej decyzji, zero, nul. Są jednak jednostki, które to robią i tylko o nich można powiedzieć, że są prawdziwymi chrześcijanami, muzułmanami, czy ateistami. Wiem o czym mówię, bo sam zmieniałem swoje wyznanie. Dlatego argument „gdybyś urodził się w rodzinie wierzącej w Księżyc z sera, to wierzyłbyś w Księżyc z sera” w ogóle do mnie nie trafia. Gdybym urodził się w takiej rodzinie, przestałbym w to wierzyć i już.”
Interwencji? Na przykład blokującej bomby atomowe zrzucane na Japonię i ocalającej miliony istnień? Czy przesuwającą huragan Katrina nad ocean? Czy może interwencję w dostęp do wody i pożywienia dla potrzebujących?
Czy może chodziło Ci o interwencję typu nawiedzenie w śnie przez głos mówiący: “źle czynisz wyznając taką a taką religię, powinieneś czym prędzej zmienić ją na taką a taką”. Bo to cholernie istotne, czy wierzysz w takiego czy takiego Boga.
A gdyby założyć, że urodziłbyś się w rodzinie “wierzącej w Księżyc z sera albo cię ukamienujemy”, to też przestałbyś w to wierzyć? Gdyby wszyscy ludzie wokół Ciebie żyjący wierzyli w księżyc z sera i nie miałbyś kompletnie żadnych podstaw, żeby w to nie wierzyć (np. przez brak dostępu do odpowiedniej wiedzy), też byś przestał i tchnięty boską interwencją, pobawiłbyś się w mesjasza?
Astrapos: “Nie chcę, aby chrześcijaństwo było obowiązkowe w Europie, przymuszanie do chrześcijaństwa jest sprzeczne z jego istotą. Tockarowi mogę powiedzieć, że w krajach muzułmańskich są utajeni ateiści, są też chrześcijanie, którzy się ukrywają. Podobno w Chinach jest najwięcej chrześcijan na świecie. Jako ateista czterysta lat temu w Europie może byś i przeżył, sześćset lat temu już raczej nie. Czy myślisz, że dlatego Boga nie ma? Ja nie widzę tutaj związku wynikania. Ponadto uważam, że ludzie palący innych na stosach nie byli w ogóle chrześcijanami. Z tego przecież nie wynika, że Bóg istnieje.”
Myślę, że to wskazuje na brak jakiejkolwiek boskiej interwencji, a resztę możesz dopowiedzieć sobie sam.
Możesz nie uważać palących innych ludzi na stosach za chrześcijan, podobnie jak odpowiedzialnych za powstanie i powszechne “stosowanie” inkwizycji. Możesz, tyle że to nikogo nie interesuje, bo to byli chrześcijanie i palili na stosach za “herezję”, czary itd. To część barwnej historii Twojej religii, nie powinieneś się jej wypierać i obdzierać tamtych ludzi z powołania. Przecież oni to robili w imię Boga, tego samego, w którego wierzysz także Ty.
Astrapos: “Zresztą największe zbrodnie popełniane były (i są) w państwach rządzonych przez ateistów.”
Możliwe, ale żaden ateista nie udaje, że żyje w zgodzie z dekalogiem narzuconym przez wszechistotę, w którym jak wół stoi napisane: “nie będziesz zabijał”. Nie jest to ani czas ani miejsce na statystyki, ale żadne zbrodnie nie były straszniejsze od tych popełnianych w imię wiary.
Astrapos: “Przepraszam, że mój post jest taki długi, ale sprawy, o których napisałem traktuję bardzo poważnie. Jeśli jednak nie chcesz kontynuować dyskusji, zamilknę. :-)”
Wprost przeciwnie, wielkie dzięki za poświęcony czas i chęci w prowadzeniu dyskusji. Jeśli tylko nadal masz ochotę, to ja bardzo chętnie popiszę dalej (:
Astrapos: “PS: Przez najbliższe dwa tygodnie będę na urlopie i nie będę miał dostępu do internetu.”
Poczekam(y). Ja z kolei mam sesję teraz, więc z czasem również krucho (:
[Odpowiedz]
Niewiara w boga to wiara w to, że nie istnieje. Spójrz: wiedza to uznawanie, że coś jest prawdą tylko wtedy, gdy da się to udowodnić. Wiara to uznawanie, że coś jest prawdą pomimo tego, że nie da się udowodnić. Nie jesteś w stanie udowodnić czy bóg istnieje czy nie. Dlatego jesteś wierzący :D
A jeśli o mnie chodzi to ja jestem deistą.
[Odpowiedz]
Błąd, który popełniają bardzo często wierzący ludzie - ja nie wierzę w Boga, co jest dla mnie równoznaczne ze stanowiskiem: wiem, że go nie ma (w takim samym stopniu, jak ludzie wierzący mogą stwierdzić: wiem, że jest). Na siłę przypinanie komuś wiary, szczególnie osobie niewierzącej, jest, odnoszę wrażenie, takim prztyczkiem w nos, na zasadzie: “ha! nie wierzysz w Boga, ale to jest wiara bo nie możesz udowodnić, że taka nadprzyrodzona, niewidzialna, inwigilująca umysły istota istnieje bądź nie, wniosek: jesteś osoba wierzącą, muahahaha!” Zabawne, ale wiele osób wierzących jest ateistami? Nie wierzą przecież w Boga Ra, Zeusa czy w inne tego typu “mity”, wniosek? Ludzie wierzący są niewierzący, bo wierzą, że Zeus nie istnieje naprawdę. Nie są jednak w stanie udowodnić, że taka istota, jak on, nie egzystuje.
Abstrahując od tego idiotycznego sposobu rozumowania, jedynym sposobem każdej osoby wierzącej na udowodnienie istnienia jakiegokolwiek bytu nadprzyrodzonego, jest brak możliwości udowodnienia, że on nie istnieje.
Jestem ateistą, czyli odrzucam wiarę w boga lub bogów oraz nie wierzę, że takie istoty istnieją. As simple as that ;]
[Odpowiedz]
Trafiłem na bloga via flaker. Również jestem ateistą i uwielbiam twórczość R. Dawkinsa. Piszę właśnie pracę krytykującą kreacjonizm:) Nieco oklepany temat ale nie o tym miałem pisać. Urodzić się w ateistycznej rodzinie to wielkie szczęście :-) Ja takiego niestety nie miałem. Jak widziałem ktoś już pisał w komentarzach, że jest czarną owcą w rodzinie. Ja również taką byłem pewnie i jestem chociaż z rodziną już nie mieszkam. R. Dawkins napisał swoją książkę gdyż boli go to, że we współczesnym świecie mamy tyle problemów związanych z religią wiarą… Chciałbym aby wszyscy zrozumieli jego przesłanie. Ateizmu oczywiście nie należy traktować ideologicznie i nadawać mu rangi kolejnej religii. Serdecznie pozdrawiam autora powyższej notatki.
[Odpowiedz]
Wielkie dzięki za komentarz i również pozdrawiam! (:
[Odpowiedz]
Książka i jej tytuł jest nieporozumieniem. Podobnie jak treść
dyskusji jaką wywołuje. Kwestia Boga nie jest zależna od poziomu
intelektualnego czy wiedzy osoby wierzącej albo niewierzącej.
Dawkins dobiera argumentacje ludzi, którzy nie potrafią właściwie
uzasadniać swoich poglądów. Książka jest więc konfrontacją między
typowym naukowcem - ateistą, a specjalnie przez niego samego
wybranymi, wygodnymi do zwalczenia poglądami. Prezentuje spotkanie
rozumu i głupoty. Podobnie mógłby zrobić każdy wykształcony
wierzący, dobierając np. poglądy lub ich realizację przez np.
komunistów w ZSRR. Tam wiara w Boga na pewno nie była
uprzywilejowana. Wiara jest jedną z form reakcji - odpowiedzi na
zagadkę naszego istnienia na Świecie. Nauka nie daje wyczerpującej
odpowiedzi, a ateizm jest też tylko jedną z nich. Nie gwarantuje
wolności myślenia, gdyż taką wolność może obudzić dana jednostka w
sobie. Wymaga to pracy intelektualnej, wyobraźni i ogromnej
tolerancji. Książka Dawkinsa nie jest jej świadectwem. Szkoda, że
tak doskonały naukowiec ewolucjonista zajmuje się problemami
filozoficznymi do których nie jest przygotowany. Rozumiem jego
zniecierpliwienie przekornymi poglądami anty ewolucjonistów ale
starając się z nimi dyskutować przeholował i wpadł w zastawioną
przez nich pułapkę.
[Odpowiedz]
Andrzej: nie będę wdawał się w dyskusję na temat języka jakim się posługiwał Dawkins - dla mnie nie odbiega on w niczym od języka jakim posługują się jego “przeciwnicy” (z braku lepszego określenia). Być może też oto chodziło autorowi, być może dla niektórych jego sposób argumentacji itd. jest nieodpowiedni, nie wnikam. Mnie odpowiadał, książka przypadła mi do gustu i, jak wspominałem wcześniej, zgadzam się z większością zawartych w niej stwierdzeń (mimo, że nie jestem naukowcem :)).
Widzę, że też masz tendencję do używania języka Dawkinsa? To, że Tobie nauka/ateizm czy też nauka+ateizm nie daje odpowiedzi nie jest równoznaczne z tym, że nie daje ich mnie. Żadne wyznanie i żadna religia świata nie daje mi tylu satysfakcjonujących odpowiedzi, ile mogę znaleźć w nauce. Jak parokrotnie już wspominałem na łamach tego bloga, jestem ateistą od urodzenia i prawda jest taka, że gdyby wiara miała mi cokolwiek wartościowego do zaoferowania, z całą pewnością bym po nią sięgnął. Ale każda wiara jest tak samo ułomna, kiepska i infantylna, żeby móc odpowiadać na moje pytania (co nie znaczy, że nie odpowiada na Twoje, prawda?).
Szkoda, że taki osąd wydaje ktoś, kto również nie jest do nich przygotowany. Do mnie Dawkins trafił, myślę że do wielu ludzi na świecie również, o czym niech świadczy bestsellerowy status tej, bądź co bądź, popularnonaukowej pozycji (:
Aż zadrżałem, jestem pewien, że Dawkins również i wszyscy ateiści z całą pewnością zamarli. Hm, może jakieś liczby na