W ostatnim wpisie poświęconym moim ateuszowskim wynurzeniom (cytat za radious), zwróciłem uwagę na na polskie prawo, które zawiera w sobie artykuł, mówiący o obrazie uczuć religijnych. Po szczegóły odsyłam tutaj. Napisałem w nim również, że nie zamierzam szanować czyjejkolwiek wiary, co spotkało się, z niespotykanym dotąd na łamach mojego bloga, ruchem oporu. Pojawiło się kilka problemów czytania ze zrozumieniem, pojawiło się trochę odskoczni od głównego tematu, pojawiło się kilka niejasności, które chciałbym rozwiązać i rozwiać.
Panuje w Polsce dość ponura wizja ateisty. Jest to osoba, która nie chodzi do kościoła, twierdzi po cichu, że nie wierzy w Boga, niebo itd., ale na głos mówi, że jest agnostykiem, deistą czy czymś w tym rodzaju, bo nie chce urazić osób wierzących. Łatwiej wyprzeć się kościoła, to nie jest takie straszne i nie robi na ludziach (przynajmniej na większości z nich) wielkiego wrażenia - grunt, że wierzy lub nie wyklucza istnienia Boga. Problem pojawia się, kiedy ten ateista głośno i wyraźnie formułuje swoje twierdzenia, a przybiera to jeszcze gorszy rozmach, kiedy ten ateista zaczyna nie tylko wyrzekać się religii, ale przestaje darzyć je należytym im szacunkiem.
Aby uwypuklić sens tej wypowiedzi, powtórzę jaki ateista jest dobry dla osób wierzących: siedzi cicho, nie kwestionuje istnienia Boga, darzy należytym szacunkiem sacrum, tak naprawdę to jest agnostykiem i w głębi duszy czuje się gorszy, od osób wierzących, bo nie doświadcza tych misternych i tajemniczych kontaktów z Bogiem, jakiekolwiek by one były.
Kim więc staje się jawny ateista, ktoś kto mówi, że nie darzy szacunkiem żadnej religii, że nie wierzy w Boga, że brak dowodu na istnienie istoty nadprzyrodzonej nie jest dowodem na jej istnienie, który uważa że należy udowadniać w sposób naukowy rzeczy, które istnieją, a nie które zostały wymyślone przez prostaczków dwa tysiące lat temu, wreszcie który otwarcie dyskutuje z osobami, które na siłę próbują udowodnić mu, że tak naprawdę, jest wyznawcą nowej religii? Ten rodzaj ateisty staje się kimś nowym - staje się ateistą fanatykiem.
Kto to jest fanatyk? Za słownikiem języka polskiego:
1. «osoba żarliwie wyznająca jakąś ideę lub religię, skrajnie nietolerancyjna w stosunku do zwolenników innych poglądów»
2. «o kimś, kto z pasją oddaje się jakiemuś zajęciu lub jest czyimś zagorzałym wielbicielem»
W porządku. Kim jest ateista, wobec tego? Za słownikiem języka polskiego:
ateizm «pogląd zaprzeczający istnieniu Boga»
Ale to zbyt drobne znaczenie, dlatego sięgniemy jeszcze do Wikipedii:
Ateizm – pogląd odrzucający wiarę w istnienie boga lub bogów. Ateizm tłumaczy zjawiska świata bez odwoływania się do przyczyn nadnaturalnych, a jako składnik refleksji filozoficznych, najczęściej łączy się z postawą racjonalistyczną i materialistyczną.
Co powoduje, że ktoś może przypisać mi miano fanatyka? Myślę, że niezrozumienie idei mojego przesłania przez osoby wierzące. Główny problem jaki się pojawił w momencie publikacji poprzedniego tekstu, był bardzo prosty - każda osoba wierząca uważa, że jest wiarą. Naprawdę. Jeśli napisałem, jasno i wyraźnie, podkreśliłem to kilkukrotnie w moich wypowiedziach w komentarzach i nadal ktoś brał tekst: nie darzę szacunkiem żadnej wiary, wyznania i religii, jako równoznaczny następującemu: nie darzę szacunkiem Ciebie, jako osoby, to nie mogę dojść do innego wniosku - ta osoba jest wiarą, sama w sobie (:
To, że uważam za kompletne brednie cały Stary i Nowy Testament, to że Koran i inne bzdurne księgi traktuję jako powieści fantasy/s-f, nie jest równoznaczne, że Ciebie uważam za taką powieść. Jeśli czujesz się urażony/-a bo nie darzę szacunkiem Twojej wiary, to masz problem, bo guzik mnie to obchodzi [:
Drugim problemem jest sposób rozumowania ludzi wierzących - nie umieją pojąć, jak to jest nie wyznawać żadnej religii, wiary, itd., więc uogólniają i szastają twierdzeniami na zasadzie: ateizm to tak naprawdę nowa religia, bo przecież wierzycie, że nie ma Boga. Stąd biorą się później zdania na zasadzie, że jako ateista jestem tym strasznym tyranem, który śmieje się na głos z fantastycznych cudów pasterza z Nazaretu, a który tak naprawdę jest pozbawionym Boga i wszelkich zasad oraz moralności, wyznawcą innej religii. Nie dziwię się temu, naprawdę nie! Jestem pewien, że gdybym był osobą wierzącą, nie umiałbym rozumować na zasadzie: wszystkie religie są taką samą bzdurą, każde bóstwo z jakim można spotkać się na Ziemi (bo tylko na niej można to zrobić), zostało wymyślone przez człowieka, a wszystkie święte książki tego świata, to przeciętnej klasy literatura, która nawet w czasie kiedy była spisywana, nie należała do dzieł z najwyższej półki. Dzieje się tak dlatego, że nie umiecie dostrzec świata bez wiary, więc wstawiacie ją gdzie popadnie, a że przy tym sami jesteście zagorzałymi wyznawcami kosmicznego tatusia, przypisujecie ją także mnie, komuś, kto odrzuca wiarę w takie, czy inne pierdoły i nazywacie religią lub wyznaniem. Co, oczywiście, jest niedorzeczne (:
Ze wszystkich komentarzy, które zostały zamieszczone do poprzedniego wpisu z tej serii, najbardziej chyba rozbawił mnie ten makojada, szczególnie zaś cytowana część:
O ile nikt Ci nie zabrania być samemu bogiem dla siebie, dlaczego uważasz, że można kpić sobie z ludzi, którzy wierzą w Starego, Wypróbowanego Boga Stwórcę? Czy Ty z Twoim młodym rozumem jesteś większy od Boga innych ludzi?
Pominę problem czytania ze zrozumieniem i ten fragment o kpieniu z biednych katolików. Bardziej rozbawił mnie tekst: Starego, Wypróbowanego Boga Stwórcę. Co to znaczy wypróbowanego? I starego w jakiej skali czasu? ~3000 lat istnienia przy ~4500000000 latach istnienia Ziemi to raczej skromny okres czasu, a gdzie tu tego Boga odnosić, do czasu istnienia takiego, dajmy na to, wszechświata? Co zaś tyczy się pytania, czy ja z moim młodym rozumem jestem większy od Boga innych ludzi? No więc, nie chciałbym popaść w megalomanię, ale każda istota, ba!, każdy fizycznie istniejący przedmiot, jest od Boga ludzi wierzących, większy. Dlaczego? Bo istnieje! (:
Reasumując i chyląc się ku zakończeniu mojej wypowiedzi, napiszę, jak zawsze, otwarcie. Wiem, że ludzie wierzący w naszym kraju nie przywykli do tego, że jakiś ateista śmie drwić z ich wiary, śmie robić to na głos i na domiar wszystkiego, śmie to robić bez najmniejszego poszanowania Waszego sacrum. Mogę być w Waszym mniemaniu ateistycznym fanatykiem, mogę Waszym zdaniem wyznawać nową religię, zwaną ateizmem, mogę być w Waszych odczuciach chamskim, pozbawionym wartości moralnych bezbożnikiem. Co z tego? To jest tak samo, jak Wasze uczucia religijne - nie obchodzą mnie. Zdaję sobie przy tym sprawę, że jest to jedyny punkt obronny Waszych śmiesznych wierzeń, bo żaden z Was nie może nagle wskazać mi Boga, który nie istnieje, palcem, nie może zaprzeczyć, że książka zwana Biblią, jest naszpikowana paranoją i niezgodnościami oraz że została spisana przez rzemieślników, pastuchów i rybaków, wreszcie, żaden z Was nie może zaprzeczyć, że gdyby tylko urodził się w innej szerokości geograficznej, wierzyłby w zupełnie, totalnie i kompletnie, co innego, niż w co wierzy teraz - choć, jestem tego pewien, trudno mu w to uwierzyć!
Na sam koniec zaś, mam dwa pytania:
- Co to jest uczucie religijne?
- Jak można obrazić uczucie religijne?
Jestem brodzikiem intelektualnym i nie znam odpowiedzi na żadne z tych pytań ;)
[Odpowiedz]
1. Pomyliłeś wiek Ziemi (liczna zer nie zgadza się) ;)
2. To trochę dziwne że wierzący chcą na siłę ateizm zakwalifikować do wiary. Powinni raczej starać się, aby za wszelką cenę nie był łączony z wiarą, bo przecież ateizm to zło, szatan, diabeł, itd :)
3. Po co przejmować się kilkoma czytelnikami? ;)
[Odpowiedz]
20/09/2008 o 23:13
45 miliardów, miliard ma 9 zer i tyle ich jest. Ale nie kłócę się bo matma nigdy nie była moją silną stroną, więc ew. sugestia, co do wprowadzenia poprawki, mile widziana (:
Tok rozumowania w ich przypadku idzie odmienną drogą. Zamiast utożsamiać to jako zło wrodzone, wolą odnieść to do czegoś, co znają, bo byli tym indoktrynowani od dzieciństwa i przypisać komuś, kto miał to szczęście nie być. To tylko dlatego, że nie znają innej możliwości i uważają ją za coś gorszego, niż ich wiara (choć za wszelką cenę starają się wykazać, że jest odwrotnie).
Tylko dlatego, że część z nich jest moimi znajomymi, a część dobrymi ateistami, którzy (chyba) nie czują się dość silni, by postawić sprawę jasno (:
[Odpowiedz]
20/09/2008 o 23:48
“45 miliardów, miliard ma 9 zer i tyle ich jest.”
a przypadkiem nie jest to 4.5 mld? ;)
Edit
Oops nie zauwarzyłem że już ktoś poprawił niżej ;)
[Odpowiedz]
20/09/2008 o 23:54
Zgadza się, zgadza, już poprawiłem (:
*zauważyłem
[Odpowiedz]
21/09/2008 o 00:29
oj na szybko pisałem (swoją drogą bardzo często w tym słowie popełniam ten błąd - chyba muszę napisać go 100 razy bez użycia [ctrl]+c i [ctrl]+v ;))
[Odpowiedz]
21/09/2008 o 00:36
Spoko, polonistyczne zboczenie (:
Powiem szczerze, że już mnie męczy ta cała paplanina o religii i o ateizmie. Wielka walka światów.
Nie chce mi się czytać tych notek, naprawdę. Nikt mnie do tego oczywiście nie zmusza, nie muszę (wyprzedzam myśli! ;o), ale pokrótce zawsze coś tam zerknę.
Skomentuję tylko tę bzdurę, że niby ateizm jest nową religią. “Ateizm to tak naprawdę nowa religia, bo przecież wierzycie, że nie ma Boga.”
Ateiści nie wierzą, że boga nie ma. Oni to po prostu WIEDZĄ. Wierzący wierzą (ufają, pojmują, jakkolwiek), że coś tam istnieje. Ateiści jak nie zobaczą, to nie uwierzą. Ponownie: oni to WIEDZĄ.
Religia pozwoliła uwierzyć nam w cuda. Ateiści nie uwierzyli, oni WIEDZĄ, że cudów, proroków, zaświatów i tego całego gówna NIE MA.
Wiedzą, więc nie mogą wierzyć.
Wyznawcy deizmu prędzej w coś uwierzą.
Pozdrawiam, zbulwersowana ateistka.
[Odpowiedz]
21/09/2008 o 09:24
“Ateiści nie wierzą, że boga nie ma. Oni to po prostu WIEDZĄ. Wierzący wierzą (ufają, pojmują, jakkolwiek), że coś tam istnieje. Ateiści jak nie zobaczą, to nie uwierzą. Ponownie: oni to WIEDZĄ.”
Wybacz, ale to są błędne założenia. Pisałem wcześniej (w komentach do poprzedniej notki), że tak samo ja nie udowodnię ateiście mojej wiary, jak i ateista nie udowodni mi swoich przekonań. Obu nam brakuje racjonalnych dowodów na swoje tezy (idee). A skoro nie ma dowodów, tylko domysły, to… Pozostajemy w sferze wiary.
Religie i ateizm to bardzo podobne prądy ideowe tak poza tym. Tu i tu ludzie kombinują, jak przekonać innych do swoich racji - co może przynieść wymierne korzyści.
I nie piszcie, dlaczego nie uwierzę w wasze Piankowe Potwory w roli Boga - jestem ateistą w opozycji takim wierzeniom. Tylko, w przeciwieństwie do Hadreta, nie popełniam na ten temat notek co drugi dzień :D
”
1. Co to jest uczucie religijne?
2. Jak można obrazić uczucie religijne?
”
Myślę, że u podwalin uczucia religijnego, leży przeświadczenie o ‘ojcowskiej’ roli Boga stwórcy. A obraza uczuć religijnych? No jak ktoś waszego tatusia nazwie brzydkimi wyrazami, to też się obruszycie. Chyba, że ktoś nie lubi swojego tatusia ;)
[Odpowiedz]
> “45 miliardów, miliard ma 9 zer i tyle ich jest.”
Tak, ma 9 zer, tylko że Ziemia powstała 4,5 miliardów lat temu. Wiek wszechświata to około 13,7 mld lat.
Czyli jedno zero za dużo: 4 500 000 000 ;)
[Odpowiedz]
20/09/2008 o 23:29
OJEJ! Dzięki, już poprawiam, zupełnie nieświadomie - nie wiem skąd mi się wzięło 45, naprawdę (:
[Odpowiedz]
20/09/2008 o 23:33
Czy to naprawdę takie istotne? ==`
To nie jest tekst popularno-naukowy ==`
[Odpowiedz]
20/09/2008 o 23:35
Tak, tak, nie można tego traktować metaforycznie - to nie Biblia (:
[Odpowiedz]
“nie może zaprzeczyć, że książka zwana Biblią, jest naszpikowana paranoją i niezgodnościami…”
Z tym że jest naszpikowana to się nie zgodzę bo to jest bardzo przesadzone określenie. Fakt znajduje się tam trochę nieścisłości, ale jak na księgę o takiej objętości które doczekała się tylu tłumaczeń i tak nie jest źle. Weź np. jakieś dzieło naukowe sprzed 100-300 lat a zobaczysz że może tam być jeszcze więcej niezgodności (patrząc przez pryzmat dzisiejszej wiedzy). Zresztą ta książka została napisana dla prostych ludzi, a nie “muzgowców” dlatego nie znajdziesz tam wzorów matematycznych czy pięknych opisów przyrody, tylko wiedzę przekazaną w sposób zrozumiały dla ludzi tamtego okresu.
“że została spisana przez rzemieślników, pastuchów i rybaków”
Obecna wiedza na temat wykształcenie ówczesnych rzemieślników, pastuchów i rybaków zaprzecza temu że książka ta mogła być napisana przez w/w.
“żaden z Was nie może zaprzeczyć, że gdyby tylko urodził się w innej szerokości geograficznej, wierzyłby w zupełnie, totalnie i kompletnie, co innego, niż w co wierzy teraz - choć, jestem tego pewien, trudno mu w to uwierzyć!”
Ten fragment można streścić w ten sposób “Jakby nie umarł, to by żył” albo “Jakbym miał się przewrócić, to wolę się położyć”. IMO nie ma co “gdybać” bo istnieje za wiele zmiennych by z całą pewnością powiedzieć że jedna rzecz może zmienić całkowicie życie.
[Odpowiedz]
20/09/2008 o 23:52
Mam dla Ciebie zadanie, wykonaj je w wolnej chwili. Weź Stary i Nowy Testament - porównaj w obu kreację Boga.
Przez prostych ludzi, dla prostych ludzi. Przez prostych ludzi, ale trochę sprytniejszych, którzy znaleźli świetny sposób, na kontrolowanie innych prostych ludzi.
Obecna wiedza na temat wykształcenia i zajęć ludzi piszących tę książkę, jak najbardziej to potwierdza (:
Ale to jest prosty rachunek. Rodzisz się w państwie muzułmańskim i nagle stwierdzasz, że jednak bardziej odpowiada Ci chrześcijaństwo. Giniesz.
Nie będę kontynuował tej dyskusji, gdyż nie dotyczy ona meritum moich wypowiedzi we wpisach, jak i w komentarzach - resztę wniosków będziesz więc musiał wyciągnąć samodzielnie (:
[Odpowiedz]
21/09/2008 o 00:26
“Przez prostych ludzi, dla prostych ludzi. Przez prostych ludzi, ale trochę sprytniejszych, którzy znaleźli świetny sposób, na kontrolowanie innych prostych ludzi.”
No tak, ale czy prostymi ludźmi można nazwać kogoś, kto umie pisać w czasach, gdy większość prostych ludzi nie umie pisać? Czy prostymi ludźmi można nazwać kogoś na tyle sprytnego, że napisał księgę która przekonała wielu prostych ludzi?
Prosty przykład osadzony w realiach współczesnych, jestem sobie zwykłym górnikiem, ale nagle otrzymuję oświecenie i staje się pisarzem napisałem kilka dobrych książek i dalej będziesz wmawiał wszystkim że te książki napisał zwykły górnik (mimo iż od 10-20 lat nie pracuje jako górnik)?
“Mam dla Ciebie zadanie, wykonaj je w wolnej chwili. Weź Stary i Nowy Testament - porównaj w obu kreację Boga.”
Nie chce mi się dokładnie analizować obu testamentów, ale nie wydaje mi się by było tak wiele cech boga które się wykluczają (o ile są).
“Nie będę kontynuował tej dyskusji, gdyż nie dotyczy ona meritum moich wypowiedzi we wpisach, jak i w komentarzach - resztę wniosków będziesz więc musiał wyciągnąć samodzielnie (: ”
Dlaczego nie? Z chęcią poczytałbym co dokładnie o tym sądzisz, bo IMHO narazie rzucasz tylko ogólnikami i wielkim naginaniem pewnych rzeczy (cos jak NLP ;).
[Odpowiedz]
21/09/2008 o 00:44
Jak najbardziej! (:
Żaden z nich nie napisał książki. Istnieją też przypuszczenia, choć są tylko przypuszczeniami, że niektórzy z ewangelistów, tu jako przykład: Paweł z Tarsu, w ogóle nie umieli pisać, a swoje myśli dyktowali komuś, kto potrafił.
Nie wydaje Ci się, tak? Zakładam wobec tego, że nie czytałeś ani jednego, ani drugiego, lub też czytałeś jeden, ale nie czytałeś drugiego. Nie widzę innych możliwości.
[Odpowiedz]
21/09/2008 o 01:06
Jezu! (pięknie, teraz spalę się w piekle). PACHo jakiś Ty głupi.
Co to za głupi przykład z tym górnikiem. Wybacz, ale jeśli górnik pisze książkę to znaczy, że nie podaje się za tego kim jest naprawdę, albo świat jest tak pokręcony, że koleś po Uniwerku idzie pod ziemie. Wyobrażasz sobie Hadreta pod ziemią? ;D
Mniejsza o górników, dali dziś ładny koncert w TVN więc dajmy im żyć.
Co z tym całym pisaniem? Ja nawet nie wierzę w to, że oni to komuś dyktowali, prędzej musieli się tylko pod tym podpisać, jako niby wiarygodne źródło. Druga sprawa, to to, że nawet jeśli dyktowali to komuś na stanowisku, bo tylko oni potrafili wtedy pisać. A skoro gość był na tyle sprytny to pewnie napisał co chciał.
Nie wmówisz mi, że taka instytucja jak Kościół nie miała swojego wkładu w pisaniu tej całej Biblii. Proszę Cię…
Wierzę tylko w jedną rzecz jaką przytacza Biblia. Tak! Wierzę! Wierzę, że był rybak o imieniu Jezus, który lubił wino. Szacun dla niego!
I nie ignorować moich wypowiedzi gamonie, bo Wam nogi powyrywam ;D
[Odpowiedz]
21/09/2008 o 01:44
Co do górników to też IMO ładnie grali ;)
Ale wracając do tematu to przyczepiłem się do śmiałego stwierdzenia Hadreta (tak się to odmienia?) że Bibie spisali rybacy, co jest bardzo wątpliwe albo jak już to musiały to być wybitne osoby które kiedyś ten zawód uprawiały, a co z tym idzie nazywanie ich rybakami nie jest na miejscu.
“albo świat jest tak pokręcony, że koleś po Uniwerku idzie pod ziemie.”
Sądząc po obecnym tempie produkcji (tak dzisiaj się produkuje nie uczy) magistrów, czekają nas takie czasy.
Hmm zastanawiające jest to że uważasz że ktoś kto nie skończył uniwerka to nie może pisać dobrych książek.
“Wyobrażasz sobie Hadreta pod ziemią? ;D”
No wiesz każdy prędzej czy później tam trafi (chyba że na specjalne życzenie prochy zostaną wystrzelone w kosmos) ;)
[Odpowiedz]
20/09/2008 o 23:56
Muszę się z Tobą zgodzić. Biblia jest napisana przez bardzo mądrych ludzi dla bardzo wielkich idiotów i kretynów, którzy nie chcieli się uczyć, i podziwiać piękna przyrody, i liczyć matematycznych wzorów. Łatwo było ich przekonać, że istnieje coś takiego jak bóg, przez co sobie dobrze ludzi podporządkowali. Co ja będę mówić, obejrzyj sobie na YouTube wystąpienia George’a Carlina. ‘10 przykazań’ w jego wykonaniu tłumaczy wszystko (;
[Odpowiedz]
Hadret, ciągle powtarzasz, że Cię to wszystko nie obchodzi, a jednak “religijne” notki powracają zaskakująco regularnie… Dobra, dobra, już przestaję się czepiać (:
Niech każdy sobie wierzy (lub nie) jak mu się żywnie podoba i jak mu w życiu lepiej i wygodniej. Ileż można słuchać (lub czytać) o wyższości vima nad emacs… O, pardon, nie ta bajka, o wyższości wiary nad ateizmem.
I dlaczego to wiecznie musi być wojna: “czytająca ze zrozumieniem inteligencja” versus “naiwni potomkowie prostaczków sprzed dwóch tysięcy lat”? Tak się składa, że sam jestem nudziarzem na każdym kroku zarzucającym innych drobiazgowym opisem zjawisk fizycznych rządzących światem - łącznie z wmawianiem, że jabłko i ołowiana kula tych samych rozmiarów spadną z dziesiątego piętra z tą samą prędkością. Wiem, że świat najprawdopodobniej (niech nam żyje LHC, który powinien to ostatecznie rozstrzygnąć) powstał w wyniku Wielkiego Wybuchu, a człowiek wyewoluował z małpy. Nie przeszkadza mi to bynajmniej wierzyć w istnienie Boga, którego utożsamiam sobie po prostu z jakąś głupią wewnętrzną potrzebą. I dobrze mi z tym. Też nie obchodzi mnie tu zdanie innych, bo to *moja* potrzeba, a już na pewno najmniej istotne dla mnie jest, czy ktoś pozwoli mi nazywać Boga po imieniu, czy każe zwracać się per “Pan”.
Żeby jakoś krótko i sensownie podsumować - uważam po prostu, że ludzie (zarówno wierzący jak i niewierzący) wypaczają sens tego wszystkiego. Costa nie musi mi udowadniać, że jestem dającym sobą manipulować poddanym Benedykta, po prostu przywiązuję do tej całej otoki mniejszą wagę, niż - paradoksalnie - zdaje się przywiązywać Costa (: A i ja nie muszę, nigdy nie zamierzałem i nie zamierzam - ani jemu, ani Tobie, ani nikomu innemu - niczego udowadniać. Bo każdy ma swój przepis na życie, pogódźmy się wreszcie z tym. Te ostatnie słowa kieruję też do siebie, bo jak na głosiciela teorii “olejmy to wszystko” za często chyba ostatnio zabieram głos (a biednego Hadreta na początku komentarza zrugałeś, niedobry Krawcze…) (:
Więc miast toczyć “święte wojny”, zarzuciłbyś jakąś nową recenzją, bo od kiedy zdałem analizę matematyczną i zbiór zadań poszedł w odstawkę, nie ma co czytać do poduszki (:
[Odpowiedz]
21/09/2008 o 01:16
Alleluja, bracie!
Dziękuję Ci, że jako osoba wierząca napisałeś coś ładnie i konkretnie nie gderając nic o górnikach. Niech żyją ludzie wierzący w Boga a nie w wiarę Kościoła (o ile to się przypadkiem nie wyklucza).
Łączę się z Piotrkiem i również domagam się czegoś świeższego.
Fanatyzm jest czasem niebezpieczna Hadziu (;
[Odpowiedz]
21/09/2008 o 01:25
Ten Pan dobrze prawi. Polać mu ;)
Tylko jak ten Symulator Zderzeń potwierdzi że wszystko powstało w wyniku Wielkiego Wybuchu to i tak pozostaje pytanie, a co było wcześniej? A my zwykli zjadacze chleba wierzymy dalej w coś dopóki ktoś nie udowodni że tak nie jest i ot cała filozofia wiary ;) IMHO wiara jest po to by wyjaśnić coś co nie możemy wytłumaczyć i nie będzie potrzebna wtedy gdy będziemy znali odpowiedzi na wszystkie pytania, czyli nigdy.
[Odpowiedz]
“[...]po co swary, po co kłótnie, po co Wasze dąsy głupie, wnet i tak skończymy w zupie.”
Byście lepiej alkohol pili, a nie tam.
[Odpowiedz]
Zbulwersowana ateistko:
> Ateiści nie wierzą, że boga nie ma. Oni to po prostu WIEDZĄ. Wierzący wierzą (ufają, pojmują, jakkolwiek), że coś tam istnieje. Ateiści jak nie zobaczą, to nie uwierzą. Ponownie: oni to WIEDZĄ.
Czym jest pewność (jaką tu prezentujesz akcentując tak silnie słowo ‘wiedzą’) bez jakiegokolwiek dowodu (a niewątpliwie dowiedzenie nieistnienia Boga jest niemożliwe)? Wiarą właśnie.
Ja rozumiem sytuację, że ateiści mogą sobie wynajdywać nieścisłości w Biblii i sami siebie wewnętrznie, racjonalnie przekonać, że _chrześcijańskiego_ Boga być nie może, bo to się wszystko kupy nie trzyma (nie zgadzam się z tą opinią, ale łatwo sobie mogę wyobrazić kogoś kto tak uważa). Niemniej jednak, jedna jaskółka wiosny nie czyni, a nie potrafię sobie wyobrazić kogoś kto poświęciłby pół życia, żeby ‘rozprawić się’ z tysiącami innych wyznań i racjonalnie stwierdzić, że żadnego Boga nie ma. Nawet wtedy jednak pozostanie jeszcze możliwość istnienia Boga, który nie interweniuje i o którym nikomu się nawet nie śniło.
Do czego zmierzam? “Wiedza”, że Boga nie ma jest taką samą “wiedzą” jaką posiadają wierzący, że On jest. Podobnie nie opartą na żadnych empirycznych _dowodach_, a jedynie na przesłankach (lub również tradycji, osobistych przemyśleniach, etc.).
Ergo, ateizm to również wiara.
Wiarą nie jest jedynie postawa - nie wiem czy Bóg isnieje, czy nie i mam to głęboko w dupie.
[Odpowiedz]
21/09/2008 o 14:00
Odpowiem pytaniem: jak to jest, że wobec innych wyznań, postaci nadprzyrodzonych itd., wyznawca którejś religii jest ateistą, a ateista wobec Twojego wyznania, jest osobą wyznającą wiarę?
[Odpowiedz]
22/09/2008 o 08:47
Szczerze mówiąc, to nie rozumiem Twojego pytania.
Ateista zawsze jest osobą wyznającą wiarę (w nieistnienie Boga), niezależnie od tego z jakim innym wyznawcą rozmawia. Ateizm jest tak samo ‘negowaniem’ katolicyzmu, jak i buddyzmu, hinduizmu i Latającego Potwora Spaghetti, a dokładniej to ich wszystkich równocześnie. I ma typowe dla wszelkich wyznań przekonanie o jedynej słuszności.
[Odpowiedz]
22/09/2008 o 10:55
Wobec tego, Ty też jesteś ateistą względem, dajmy na to, istnienia bądź nie, Zeusa, tak? Czyli nie wiesz, czy on istnieje czy nie - Ty wierzysz, że nie, zgadza się?
Jeśli się zgadza, a zakładam że tak, bo nie widzę innej możliwości wydedukowania logicznych wniosków z Twoich wypowiedzi, to tak, jestem ateistą tak względem Zeusa, jak i Jezusa (rym niezamierzony). Być ateistą znaczy odrzucić wiarę w istnienie jakiegokolwiek bytu nadprzyrodzonego i tłumaczyć zjawiska otaczającego świata w racjonalny sposób, podparty badaniami naukowymi itd. Tu nie ma żadnej wiary. Ateizm to nie religia, która skupia się w jakikolwiek sposób na wierze - ona każdą wiarę odrzuca w jednakowy sposób.
Co z tego wynika? Wynika z tego, że ateizm nie może być wiarą, z tejże prostej przyczyny, iż każdą wiarę odrzuca i skupia się na zupełnie innych aspektach życia. Tak więc, nie jest prawdą, że głównym zadaniem ateizmu jest negacja jakiejkolwiek czy którejkolwiek wiary - nie. Głównym zadaniem ateizmu jest odrzucenie wszystkich mitologii (łącznie z biblijną) i tłumaczenie świata w inny, racjonalny i naukowy sposób (:
[Odpowiedz]
22/09/2008 o 12:01
> Wobec tego, Ty też jesteś ateistą względem, dajmy na to, istnienia bądź nie, Zeusa, tak? Czyli nie wiesz, czy on istnieje czy nie - Ty wierzysz, że nie, zgadza się?
Źle zakładasz. Ateistą nie jest się ‘względem czegoś’. Ateistą się jest (jak wierzy się, że nie istnieje żaden Bóg), albo się nim nie jest (jeśli się nie wierzy w nieistnienie żadnego Boga).
Ateizm nie jest odrzuceniem wiary, a wszelkich bogów. Zamiast nich wprowadza (najczęściej) wiarę w naukę, która też może być potraktowana jako wyznanie, jako że:
Primo, nieistnienia Boga (nie piszę o katolickim, ale o jakimkolwiek), jak wspomniałem wcześniej, naukowo udowodnić się nie da.
Secundo, nauka sama nie potrafi w pełni opisać i wytłumaczyć świata.
Tertio, ogromną większość osiągnięć nauki ogromna większość ludzie jest zmuszona brać ‘na wiarę’ ze względu na brak możliwości weryfikacji.
Ateizm sam w sobie jest wiarą. Bo nieweryfikowalne przekonanie o czymś (nieistnieniu bytu nadprzyrodzonego) to właśnie wiara.
[Odpowiedz]
22/09/2008 o 12:16
Nie zgadzam się z takim rozumieniem ateizmu - dlaczego, opisałem już wyżej. Jeśli chcesz wierzyć, że jest tak, jak piszesz, to jest to Twoja sprawa (:
Poprzedni wpis kompletnie mnie nir ruszył. Ten jest o tyle ciekawy, że końcówka aż kipi. To co sądzisz o wierze to woja prywatna sprawa ja się nie będę z tego natrząsał. Tyle że kpienie z kogokolwiek i nazywanie jego przekonań śmiesznymi jest zwykłym brakiem kultury i zamyka drogę do dialogu. Z drugiej strony, jakiego dialogu do dialogu trzeba dwóch stron, a jak widzę okopałeś się i rzucasz błotem. Miłej zabawy :]
Bóg z Tobą drogi chłopcze.
[Odpowiedz]
Pozwolę sobie już nie cytować nikogo i po kolei etc. Dziękuję za komentarza, w przytłaczającej większości treść drugiej części, została przyjęta i zrozumiana - z czego bardzo się cieszę. Obiecuję tu też z tego miejsca, że moje ateuszowskie wynurzenia przestaną pojawiać się tak regularnie i z taką częstotliwością - jeśli w ogóle jeszcze się pojawią, ale wolałbym tej furtki jednak nie zamykać ;>
Pozostałych komentujących, którzy nadal próbują wykazać, że Biblia jest niesamowitym dziełem, pod względem literackim, wszech czasów (nie jest, jest tylko bestsellerem wszech czasów), lub też, którzy starają się nadal postawić znak równości między teizmem, a ateizmem, pozwolę sobie zignorować.
Ponownie dziękuję Piotrowi za wyważony komentarz - czyta się Ciebie niemal tak samo dobrze, jak mnie! :D :P
Dziękuję też Salvadhorowi, który, jako jedyny z osób wierzących, odpowiedział na moje dwa pytania (:
Myślę, że teraz napiszę jakąś recenzję. Póki co, książki (:
[Odpowiedz]
Mam nadzieję, że kiedyś obudzę się w państwie, w którym nikt nie będzie ranił niczyich uczuć religijnych….bo po prostu nikt ich nie będzie “posiadał”. Takie domaganie się szacunku dla swojego boga, przypomina mi kłótnie na poziomie przedszkolnym: “-Eeej, nie wyrywaj mojej lalce włosów! Przeproś ją, albo powiem pani!!”
Żaden z Was mnie nie przekonał do tego, żeby okazywać szacunek Waszej religii, ani, że bóg istnieje (przykro mi, ale argument z braku dowodów na nieistnienie przy skamielinach i wynikach badań geologicznych to ziarnko piasku). Jeśli bóg by istniał zależało by mu bardziej, żeby ludzie dowiedzieli się o jego istnieniu i przekazał swoje “oczekiwania” wobec nas w bardziej jednolity sposób.
[Odpowiedz]
21/09/2008 o 11:25
“Mam nadzieję, że kiedyś obudzę się w państwie, w którym nikt nie będzie ranił niczyich uczuć religijnych….bo po prostu nikt ich nie będzie “posiadał”.”
Tak, niech nie będzie niczego, tylko hamburegry i cola na rogu ulicy. No przestań, jeden lubi słuchać Dode, drugi Mozarta, czy to znaczy, że Mozarta trzeba zakazać, bo ma mniej fanów?
“przykro mi, ale argument z braku dowodów na nieistnienie przy skamielinach i wynikach badań geologicznych to ziarnko piasku”
Ke?
“Jeśli bóg by istniał zależało by mu bardziej, żeby ludzie dowiedzieli się o jego istnieniu i przekazał swoje “oczekiwania” wobec nas w bardziej jednolity sposób”
Kee??
Bądźmy dla siebie po prostu mili :)
[Odpowiedz]
21/09/2008 o 12:26
Nie lubię ani hamburgerów, ani coli ;)
Nie generalizuj. Po prostu stwierdziłam, że bez tego sztucznego tworu, jakim jest religia (i uczucia religijne) dałoby się świetnie żyć. A nawet lepiej!
Będę miła (w stosunku do katolików), jeśli kościół i jego przedstawiciele przestaną wpychać swoje łapska tam, gdzie nie powinni.
[Odpowiedz]
Szacunek dla Ciebie za odwagę pisania o swoich paranojach. Może trochę to prostackie, może pseudointelektualne, może naszpikowane socjalbuntem… Ważne , że podjąłeś temat. Tylko czy warto go kontynuować?
[Odpowiedz]
:D Filip, Ty prostaku i świniopasie! Do kopalni!! :>
[Odpowiedz]
No i zjadło mi taki fajny komentarz. BAD OPEN ID!
W skrócie:
http://ateizm.50webs.com/
[Odpowiedz]
Ło, ale dyskusja. ;) Drażliwy temat. Póki co ograniczę się do końcówki wpisu.
Odpowiem na zasadzie analogii. Kwestię istnienia lub nieistnienia zostawmy na później. ;)
Stwierdzam publicznie, że kocham swoją żonę. Ty twierdzisz, że moja miłość jest urojona, idiotyczna, śmieszna itp. W tym momencie obrażasz moje uczucia. I de facto obrażasz również mnie (jak? polecam się głębiej zastanowić, ale podejrzewam, że nie dla wszystkich będzie to oczywiste). Przy okazji: mojej żony nie widziałeś, nie rozmawiałeś z nią, więc nie jesteś w stanie stwierdzić, czy ona istnieje czy faktycznie jest moim urojeniem. ;)
Na takiej samej zasadzie można urazić czyjeś uczucia religijne - dla osoby wierzącej wyższy byt może być tak samo realny jak dla Ciebie współmałżonek. Dlatego czasem lepiej 2 razy się zastanowić i przemilczeć pewne kontrowersyjne kwestie, niż potem narzekać, że “dostało się w twarz”. :)
A resztę komentarzy zostawię sobie na wieczór.
[Odpowiedz]
22/09/2008 o 20:40
Odwróćmy wobec tego sytuację i przedstawmy ją w dwóch różnych aspektach.
Załóżmy, czysto hipotetycznie, że Twoja żona nie istnieje, a jest tylko i wyłącznie Twoim urojeniem/złudzeniem/wymysłem/tworem/halucynacją. Czy Ty, wierząc święcie, że ona istnieje, rozmawiając z nią, chodząc na zakupy i uprawiając różne rzeczy, które uprawiają małżeństwa ;>, jesteś w tym momencie osobą wierzącą, czy, bez urazy, psychopatą, którego należałoby zamknąć w zakładzie bez klamek? (:
Podkreślę - nikt inny jej nie widzi, widzisz ją tylko Ty, gdyż istnieje (hipotetycznie) wyłącznie w Twojej wyobraźni. Czy w tym momencie można obrazić Twoje uczucie, czy nie? I czy czasem nie będzie to bardzo subiektywna obraza, gdyż będzie dotykała tylko Twojej wiary w istnienie obiektu Twojego uczucia?
Drugi aspekt. Załóżmy, znów czysto hipotetycznie, sytuację, w której Twoja żona nie istnieje, ale Ty wierzysz w to, że jest wprost przeciwnie. Wierzysz w to tak przekonująco, że inni, poboczni ludzie, też zaczynają w jej istnienie wierzyć - mimo, iż jak inni ludzie poboczni, nie są w stanie jej zobaczyć, wierzą, że kochasz jakąś transcendentną nadistotę, której po prostu nie jest im dane zobaczyć. Z czasem wiara w Twoją żonę rozwija się do takiej postaci, że przeradza się w religię państwową, której wyznawcy lobbują prawo państwowe, żeby opowiadało się po stronie Twojego wyznania i dyskryminują wszystkich niewierzących w Twoją żoną.
W tym wypadku nie ma już wątpliwości - większość ludzi wierzy w istnienie Twojej żony, więc powiedzenie, iż Twoja miłość do żony jest halucynacją, nabiera zupełnie innej mocy. Teraz nie jest już prawdą ogólnie panującą (w pierwszym wypadku, wszyscy byliby zgodni, że jesteś wariatem ;P), ale religią i nie wolno z niej szydzić bo można obrazić czyjeś uczucia religijne, tak?
A brnąc w to dalej, głównym i jedynym argumentem przemawiającym za istnieniem Twojej żony, jest brak dowodu na jej nieistnienie! Jednak w dwóch wypadkach, podjęte zostałyby różne akcje - w pierwszym rozważanym aspekcie, po prostu dostałbyś parę środków, nowy pokój bez okien i drzwi oraz święty spokój. W drugim reakcja byłaby zgoła odmienna - nie twierdzę, że ludzi niewierzących by zamknięto, ale z całą pewnością nie zamknięto by Ciebie. Czy nie jest więc prawdą, że pojedyncze złudzenie jest chorobą psychiczną, a złudzenie na masową skalę, staje się religią? I czy nie jest czasem tak z uczuciem religijnym, że tak naprawdę nie istnieje, ale jest na siłę wprowadzane by dać oręż w ręce ludzi wierzących, w postaci stojącego za nimi prawa?
Miłej lektury! (:
[Odpowiedz]
22/09/2008 o 21:39
Cały Twój wywód, owszem, będzie prawdziwy, ale tylko przy założeniu, że moja żona nie istnieje a ja mam jakąś odmianę psychozy maniakalno-depresyjnej. ;) Nie masz dowodów na jej istnienie (bo niby skąd?) ale również nie jesteś w stanie dostarczyć mi dowodu na jej nieistnienie. ;)
A wracając do tematu: podchodząc do czegokolwiek w sposób naukowy, należy postawić tezę (”boga nie ma!”) a następnie zebrać wszystkie argumenty (nie tylko te wygodne), przeanalizować i podać wyniki. A nie powtarzać obiegowe opinie czy modne slogany.
Być może osoba wierząca musi posiadać jakiś zmysł, który pozwoli jej dostrzec fakt istnienia siły wyższej. Być może są osoby tego zmysłu pozbawione. W takim razie cała dyskusja przypomina rozmowę o kolorach z osobą, która od urodzenia cierpi na achromatopsję. ;)
[Odpowiedz]
22/09/2008 o 21:55
Nie zmienia to jednak faktu, że, w hipotetycznych założeniach, istniała tylko w Twojej głowie, a podjęte zostały różne reakcje, w zależności od ilości ludzi dzielących Twoje wyznanie.
Wręcz przeciwnie! W nauce stawia się: jest tak i tak! Nie spotkałem się jeszcze postawieniem jakiejkolwiek innej rzeczy (z braku lepszego określenia), którą postawiono by w taki sposób, w jaki postawiłeś Boga. Zobacz: Czajniczek Russela nie istnieje!
Czy to jest stawianie tezy, czy stwierdzanie faktu? Postawieniem tezy, w moim mniemaniu, byłoby: Czajniczek Russela istniej. I dopiero teraz fakty zbierane przez naukowca lub grupę naukowców przemawiające za tą teorią, a które mogą zostać sfalsyfikowane lub powtórzone doświadczalnie przez innego naukowca lub grupę naukowców.
To ja postawię inną tezę: być może ludziom wierzącym brakuje czegoś, np. w mózgu, i muszą zasklepiać wszystko czego nie rozumieją bytem nadprzyrodzonym? (:
[Odpowiedz]
22/09/2008 o 22:11
“Nie zmienia to faktu, że bóg nie istnieje tylko w Twojej głowie…” :P
Cały czas zakładasz jej nieistnienie, choć nie masz na to żadnych argumentów poza swoją niewiedzą.
Problem w tym, że to Wy (ateiści) staracie się za wszelką cenę udowodnić, że boga (Boga) nie ma. ;P Owszem, są grupy bojowników z drugiego obozu fanatycznie dążące do zgoła odmiennego celu. I tu dochodzimy do sedna: fanatyzm w jakiejkolwiek postaci jest zły i powinien być tępiony.
Czyżby skończyły Ci się argumenty, że posiłkujesz się negacją cudzych? :P
[Odpowiedz]
22/09/2008 o 22:26
Czyli: Zeus, Afrodyta i Hefajstos wraz z resztą gromady, istnieją! Zgadza się? Podobnie jak Czajniczek Russella, Latający Potwór Spaghetti, Niewidzialny Różowy Jednorożec? Tak, czy nie? (:
I dlaczego obrażając coś, co nie istnieje (bo istnieje tylko w głowach ludzi wierzących, a to, jak na moje standardy, za mało), mogę trafić do sądu? (:
Naprawdę? Hm. Ja po prostu uważam za śmieszne wierzenie w Boga w XXI wieku, z wiedzą do jakiej mamy dostęp itd. Nie chcę nawracać - chcę aby religia wróciła tam, gdzie jej miejsce. Do kościoła. I nie chcę jej widzieć w szkole, urzędach czy sejmie. Ale o tym wszystkim już pisałem (:
Ależ skąd - staram się dostosować tok rozumowania, do Twojego. Jeśli uważasz odrzucenie wiary w Boga za ułomność, dlaczego za taką nie uznać wiary w niego? Na przykładzie hipotetycznego założenia, że Twoja żona istnieje tylko w Twojej głowie, jest bytem transcendentnym, wykazałem, że reakcja w zależności od dwóch rozpatrywanych sytuacji, jest zupełnie różna. Ale to już również napisałem (:
OK, przeczytałem resztę. Fajnie, że ludzie rzucają argumentami na lewo i prawo. Szkoda tylko, że na religię wszyscy patrzą przez pryzmat Kościoła Katolickiego, który jest jedynie jednym z wielu wyznań. W sumie można to zrozumieć, bo każdy w tym kraju wychowywał się w mniejszym lub większym cieniu KRK, ale wydawałoby się, że argumenty w tak kontrowersyjnej dyskusji będą lepsze niż to, co tu zaprezentowano. A może właśnie ze względu na kontrowersje sięga się po to, co jest pod ręką, bez zastanowienia się nad sensem tegoż?
Że niby archeologia i geologia przeczą istnieniu boga? Niby jak? Znaleziono glinianą tabliczkę, gdzie tak jest napisane? Pokłady ułożyły się w kod kreskowy? Badania naukowe zaprzeczają? Niby które? Wszystko pokazuje jedynie, że wszechświatem rządzą pewne prawa. Jedni wierzą, że te prawa to efekt funkcji rnd() a inni, że zostały ustalone przez demiurga. Wiara, nie wiedza. Bo tak naprawdę ani na jedno ani na drugie dowodów nie ma.
[Odpowiedz]
22/09/2008 o 22:07
To ja pokrótce zajmę stanowisko, żeby wyjaśnić, zdaje się nie tylko Tobie, jak ja widzę sprawy.
Nie dziwi mnie, że głównymi przewijającymi się w dyskusji tej, czy poprzednich (bo było ich więcej niż ostatnie dwie, przewijały się też przy okazji wpisów o książkach takich jak: “Bóg urojony”, “bóg nie jest wielki”, “kreacjonizm a nauka”), są ludzie konkretnego wyznania, którego nawet nie muszę przytaczać, żeby każdy wiedział o które chodzi (:
Spotkałem się natomiast z ludźmi wierzącymi w byt nadprzyrodzony, jako taki, lecz pozbawiony, wyzuty z religii, jej dogmatów, struktury i tym podobnych. Osobiście uważam, że z ludźmi takiego wyznania, odrzucającymi religię, zachowującymi samą istotę transcendentną jak punkt wiary, więcej mnie łączy, niż dzieli (mimo, iż uważam ich wiarę za dalece naiwną, co aczkolwiek nie gra żadnej roli - tak dla nich, jak i dla mnie). Dlaczego? Z prostej przyczyny: w zdumiewającej większości popierają one (te osoby) rozdział kościoła od państwa i nie popierają, maskują, czy tłumaczą w jakikolwiek sposób, działania księży, biskupów i tym podobnych ludzi związanych z którąkolwiek religią.
To nie prywatne wyznanie pojedynczej jednostki uwiera mnie w tyłek, nie. Jeśli ktoś trzyma swoją wiarę dla siebie, dlaczego miałaby mi to przeszkadzać? To, co mi przeszkadza, to konkretne religie, konkretne wyznania, konkretne punkty w prawie i konkretny krzyż, który wisi w każdej klasie, konkretna modlitwa, która odbywa się przed lekcją (sic!) religii (w dodatku jednej konkretnej - ten przedmiot powinien nazywać się religia rzymsko-katolicka lub zakres nauczania winien się zmienić i objąć wszystkie [lub chociaż te najważniejsze dla naszej planety] wyznania, czyż nie?).
Co zaś tyczy się dowodów za lub przeciw, a których nie ma. Mam kilka wyznaczników, które pozwalają mi jasno odpowiedzieć na pytanie: dlaczego nie wierzę w Boga? Myślę, że ten temat jeszcze poruszę w szerszym zakresie, teraz postaram się możliwie skrócić, ŧę, już i tak przydługą, wypowiedź. Od dziecka nie byłem nauczany o istnieniu Boga, przez całe życie nie był mi do niczego potrzebny, w żadnym aspekcie mojego życia się nie objawił. Uważam, że o rodzaju wyznania (lub jego braku) nie powinny decydować, bądź co bądź, zjawiska losowe, jakimi są miejsce i czas urodzenia. Jeżeli byt nadprzyrodzony, to nie mogę czerpać wiedzy o nim z którejkolwiek księgi uznanej na naszej planecie za świętą, tym bardziej jeśli wiem, że została spisana przez ludzi, często niewykształconych, była poddana licznym przeróbkom i udoskonaleniom, a poza tym wszystkim, pełną wewnętrznych sprzeczności i niejasności.
Aby niepotrzebnie nieprzedłużać. Jeśli Bóg - tu w znaczeniu: wiara w byt nadprzyrodzony - to musi on mieć jakieś korzenie. Chyba, że uważasz, iż jesteś wybrańcem bożym, na którego spłynęła łaska osobistego objawienia. Jeśli ma korzenie, to jakie? Rodzice? Środowisko? Położenie geograficzne? Czas? Magiczna książka?
Oczywiście zakładam za dalece prawdopodobne, iż ktoś może filozoficznie wytworzyć własnego Boga. Ale kim wtedy jest ten Bóg? Bytem nierzeczywistym, którego istnienie nie można ani udowodnić, ani zaprzeczyć (jak istnienia bądź wszystkich bóstw jakie przewinęły się przez naszą planetę), czy też zwykłą halucynacją pojedynczej jednostki, ale uznaną przez innych ludzi, podobnego wyznania? Sam fakt, że większość (jeśli nie wszyscy, ale nie chce mi się w tej chwili sprawdzać) uznaje Boga monoteistycznego - dlaczego nie na wzór Zeusa, Afrodyty, Hefajstosa i reszty gromady? Bo to nie ten czas, nie to położenie geograficzne i nie ta myśl społeczno-polityczna.
Już kończę (; Dlatego będąc ateistą, nie zgadzam się z twierdzeniem, iż jest to wiara w nieistnienie. Nie. Ateizm, ja, oddzielam od wiary zupełnie. Odrzucam istnienie bytów nadprzyrodzonych, odrzucam wszelkie religie, wiary i wyznania, starając się rozumieć ten świat w inny, bezwyznaniowy i nienadprzyrodzony sposób.
Uważam przy tym, iż ateizm nie spełnia dwóch podstawowych założeń religii: nie ma tu systemu wierzeń (ateista opiera się na wiedzy naukowej, doświadczalnie potwierdzalnej [błędem jest założenie, iż ateista wierzy w nieistnienie - to bzdura i naciąganie wiary na jej brak i miejsce, w którym wierzenie nie ma żadnego znaczenia. żadnego]); nie ma systemu praktyk, jakim się poddaje ateista (chyba, że za takie uznać, np. czytanie książek [z naciskiem: tych zwykłych, a nie świętych czy magicznych]). Rozumiem jednak, iż osoby wierzące postrzegają ateistów, jako tych, którzy wierzą w nieistnienie. To dlatego, iż Bóg pełni dla osób wierzących bardzo istotną rolę (słowo nadrzędną byłoby nadużyciem?) i nie mogą zrozumieć, że dla ateistów ta sama postać nie gra najmniejszej, żadnej - nawet trzecioplanowej. Dlatego, iż ateista nie ma systemu wierzeń, nie opiera swojego jestestwa na założeniu: Boga nie ma. To założenie nie jest mu potrzebne - obywa się bez wiary, bez istoty nadprzyrodzonej, bez religii i wyznania (:
[Odpowiedz]
22/09/2008 o 22:41
Hm, mam przez to rozumieć, że widziałeś na własne oczy pojedynczy atom, rozszczepiłeś jego jądro, oglądałeś przez własnoręcznie zbudowany teleskop obrazy z najdalszych krańców kosmosu itd? Aktów wiary w swoim życiu dokonujesz mnóstwo, choć sobie z tego nie zdajesz sprawy. Wierzysz naukowcom, że wiedza zawarta w książkach jest prawdziwa (ja też w to wierzę). Wierzysz, że szczepionka uchroni Cię przed chorobą, że oddanie głosu w wyborach coś zmieni. Wierzysz też w mnóstwo innych rzeczy. Przyjmujesz to na wiarę, bo (na chwilę obecną) nie masz środków ani możliwości, żeby to sprawdzić. Tak więc przestań twierdzić, że ateizm jest odrzuceniem jakiejkolwiek wiary. Owszem, jest, ale wiary w boga takiego, jakiego znamy z wszelkich religii na całym świecie. Natomiast jedni swoim bogiem uczynili karierę, inni pieniądze, jeszcze inni naukę itd. i dążenie do tego stało się dla nich ich osobistą religią, choć boją się (wstydzą?) tego przyznać.
Natomiast co do religii jako takiej wypowiedziałem się już wielokrotnie. Fakt, że na kształt wyznania wpływa przypadek (miejsce i czas urodzenia itp.). Co nie znaczy, że nie mam możliwości przeanalizowania innych wyznań i wyciągnięcia logicznych wniosków na podstawie własnych obserwacji. Taką analizę zrobiłem (na miarę swoich możliwości) ładnych parę lat temu i odpowiednie wnioski wyciągnąłem. I nadal stwierdzam (a może właśnie dlatego), że żyjemy w państwie wyznaniowym, gdzie prym wiedzie pewna fanatyczna frakcja (odłam) jednego z ugrupowań, starająca się narzucić swój sposób myślenia ogółowi. Nie przeszkadza mi to jednak wierzyć w to, czego się przez te lata nauczyłem. A już z pewnością daleki jestem od wyśmiewania wierzeń innych.
[Odpowiedz]
22/09/2008 o 23:06
Żadnej z tych rzeczy nie zrobiłem, raczej nie zanosi się też, żebym zrobił (jak wiadomo, studiuję filologię polską). Jednakże - mam taką możliwość i to jest kluczowa różnica. W każdej chwili, gdybym miał tylko takie ambicje, mógłbym sieknąć się na Polibudę, na jakiś mistrzowski kierunek w stylu mechanika kwantowa cząstek elementarnych i łiiii, jedziemy z koksem. Należy również pamiętać o innej, bardzo istotnej rzeczy, a o której, nieopatrznie zakładam, nie wspomniałeś: nauka ma to do siebie, że nie przyjmuje niczego na wiarę. Gdyby tak było, wszystkie pozycje naukowe byłyby warte tyle, co Biblia - nic. Aby coś wykazać potrzebny jest dowód na potwierdzenie oraz badania, które mogą być (i są) powtarzalne przez innych naukowców. To nie jest magiczna elita, gdzie wstęp jest zakazany lub do którego mają dostęp wybrańcy - w każdej chwili możesz stać się naukowcem lub chociaż fanem (nie mylić z wyznawcą) nauki i pozycji naukowych i/lub popularnonaukowych (:
Co zaś do reszty - tak, ateizm, jak sama nazwa wskazuje, jest odrzuceniem bytów nadprzyrodzonych ze wszystkich religii jakie przewinęły się i obecnie trwają na naszej planecie. W moim wypadku (i zdaje się nie tylko moim ;>) jest też odrzuceniem wszystkich wyznań i religii. Nie odnosiłem ateizmu do innych aspektów (zresztą - jak? ateizm to zaprzeczenie teizmu, który jest wiarą w istnienie Boga) życia. Prawdą jest też, iż ja, osobiście, nie opieram swojego życia na wierze, że Boga nie ma - a to starają się zarzucić co poniektórzy ateistom. Jest to bzdura i nieporozumienie - ateizm odrzuca, ale nie opiera się na odrzuceniu. Z tej prostej przyczyny, o której już wspomniałem - Bóg dlań nie odgrywa żadnej roli.
[Odpowiedz]
Jeej, tak jak Ci powiedziałam, Filip, nie wiem, po co marnujesz czas na dyskusję z osobą, która mówi dokładnie to samo, przytacza te same argumenty, co większość osób wierzących choćby w tej dyskusji. To się robi nudne [ziew] ;)
[Odpowiedz]
Hadret, powiedz swojej żonie/dziewczynie, że nie wierzysz w nią - wszak piękno kobiety jest nieopisywalne, subiektywne i nie poddające się naukowemu opisowi :)
[Odpowiedz]
Ależ piękno kobiety również da się opisać naukowo. Przeprowadzono badania nad męskimi preferencjami i wykazano np., że “piękniejsze” są dla nich kobiety z talią, która stanowi 70% bioder. Wszystko tkwi w proporcjach. Jeśliś ciekaw to polecam książkę “Moralne zwierzę. Dlaczego jesteśmy tacy, a nie inni: psychologia ewolucyjna a życie codzienne” Roberta Wright’a.
[Odpowiedz]
Ja w sumie z przyjemnością i zainteresowaniem śledzę Twoje ateuszowskie wynurzenia. Sam jestem ateistą i mogę śmiało powiedzieć, że niejednokrotnie spotkałem się z nietolerancją ze strony fanatycznych katoli. Bo przecież jak mogę nie wierzyć w boga? Muszę być w takim razie jakiś ograniczony, biedny intelektualnie i duchowo. Nie lubię rozmów z takimi ludźmi bo to zawsze kończy się wielką obrazą majestatu i żadne argumenty nie trafiają do takiego odbiorcy.
Trafnie też zauważyłeś, że ateizm nie opera się na zaprzeczaniu istnienia boga. Ateista ma ciekawsze zajęcia niż zwalczanie czegoś, czego nie ma.
Nie zgodzę się natomiast ze stwierdzeniem, że Biblia nie ma żadnej wartości. Wydaje mi się, że patrzysz na nią właśnie przez pryzmat tych fanatycznych katoli, którzy tak tą książkę gloryfikują. Dla mnie Biblia to jakieś tam (mniejsze lub większe) dzieło literackie zawierające częściowo zbiór całkiem przydatnych i praktycznych zasad moralnych. Ja podchodzę (a raczej podchodziłem - bo dawno nie miałem w rękach) do niej jak do zwykłej książki.
Poza tym zabawnie jest zobaczyć minę fanatyka jak się obwieszcza, że przeczytało się więcej Biblii niż on ;-)
[Odpowiedz]