Nie wierzę… (3)
Dość często miałem okazję spotykać się ze stwierdzeniem, iż nauka z religią ze sobą nie kolidują, dlatego, iż rozgrywają mecze na różnych boiskach. Wynikałoby z tego, że w zasadzie te dwie dziedziny obejmują dwie, zupełnie od siebie różne i niezależne, płaszczyzny życia i mogą ze sobą współistnieć bezkonfliktowo. Trudno jednak oprzeć się wrażeniu, że ten piękny świat zostaje zakłócany. Dysonans pojawia się nie dlatego, że nauka wchodzi do kościoła, a dlatego, że religia z niego wychodzi. Być może jednak nie robiłaby tego aż tak ochoczo, gdyby jej na to nie pozwalano, lub chociaż z jej zdaniem nie liczono by się bardziej, niż ze zdaniem naukowców. Tak to jednak w Polsce wygląda.
„Słynne” in vitro
Przykładów nie trzeba daleko szukać. O szykowanej ustawie dotyczącej zapładniania metodą in vitro jest ostatnio coraz głośniej i zdaje się, że ten trend przybierze na sile, ale dopiero po katolickich świętach. Media już wcześniej zajęły się sprawą, jednak, na moje oko, nie od tej strony, co trzeba. Otóż w wywiadach, opiniach, a nawet w wieczornym (wigilijnym) wydaniu wiadomości, o zdanie pyta się… księży. Zgadza się, na temat stricte biologiczny (medyczny) wypowiadają się ludzie, którzy w najlepszym wypadku pokończyli wydziały teologiczne szkółek niedzielnych.
Klerykalny bełkot
Wymieniać można by długo, szkoda na to jednak czasu, więc ograniczę się do trzech nazwisk: Życiński (link:Gazeta), Nowak (link:Gazeta), Nycz (link:Interia). Przytoczyłem trzech metropolitów, ich wypowiedzi ważą więc więcej, od wypowiedzi przeciętnego księdza z parafii. Z jakimi zdaniami możemy się tam spotkać?
[...]wykorzystywanie funduszy z podatków na działania, które byłyby etycznie dla Kościoła nieakceptowalne spotka się przynajmniej z dystansem Kościoła.
abp Życiński
Jeśli o mnie chodzi, to bomba. Kościół wreszcie nie będzie ingerował i lobbował spraw, które wcale nie powinny go interesować. Zadziwiające jest jednak to, że właśnie ten hierarcha kościelny nawiązuje do finansowego aspektu in vitro.
Jest jeszcze jedno zdanie abp Życińskiego, a z którym spotkałem się już we wspomnianym wcześniej wydaniu wiadomości:
Parlamentarzyście katolickiemu wolno wtedy kierować się rozwiązaniem, które jest bliższe katolickiemu[...]
abp Życiński
Zatrważa mnie myśl, że poglądy religijne (a więc aspekt duchowy) mogą mieć wpływ na tak istotne sprawy, jak zapładnianie metodą in vitro. Zatrważa jeszcze bardziej, iż kościół wywiera presję na politykach należących do ów kościoła, choć:
[...]arcybiskup Kazimierz Nycz przyznał, że polityk głosujący za ustawą bioetyczną „nie zostanie potępiony”
Wielu, zapewne, odetchnęło z ulgą.
Jak bardzo jestem zdumiony?
Czy tylko ja jestem zdziwiony, że na temat zapładniania metodą in vitro, w prasie, telewizji i internecie, znaleźć można tak wiele materiałów i wypowiedzi głów kościoła katolickiego? Czy tylko mnie dziwi, że nie ma takich samych materiałów i wypowiedzi naukowców? Wywiadów z profesorami wydziałów biologicznych Polskich uczelni? Jak to możliwe, że kościół katolicki wywiera aż taki nacisk na naukę, politykę i media?
Stanowisko w sprawie in vitro
Całość de facto sprowadza się do zajęcia jakiegoś stanowiska. Mam wielką nadzieję, że politycy, którzy potrafią oddzielać sprawy duchowe od spraw nauki, mediów i polityki(!), nie dadzą się zastraszyć potępieniem. Ostatecznie kościół i tak zabroni zapładniania metodą in vitro swoim wyznawcom (chwała im za to, głupoty rozmnażać sztucznie nam w dzisiejszych czasach nie trzeba).
Osobiście jestem zdania, iż jeśli starająca się para o dziecko nie jest w stanie doprowadzić do zapłodnienia, to coś w tym musi być. Z drugiej jednak strony, nie odważyłbym się tego zdania wypowiedzieć w obecności osób, o dziecko się starających. Tym bardziej, iż przyczyny bezpłodności mogą być bardzo różne.
Dlatego jestem jak najbardziej za możliwością zapładniania metodą in vitro, ale uważam za konieczne wykonywanie diagnostyki preimplantacyjnej.
Naukowcy w kontrataku
Wracając do polityki. Ustawa dotycząca in vitro, przede wszystkim i w pierwszej kolejności, powinna być konsultowana z naukowcami i lekarzami – nie księżmi. Na horyzoncie pojawiła się nadzieja, choć jest ona przyćmiona kościelnym bełkotem. Mowa o naukowcach próbujących przebić się do opinii publicznej, ale jakby wciąż zbyt cicho i za mało zdecydowanie. Ciemnogród nie wie i nie rozumie, o co tak naprawdę chodzi, będzie więc powtarzał formułki ukute i wypowiedziane z ambony przez księdza z pobliskiej parafii. Jeśli na domiar tego włączy telewizję, w której nie ujrzy choćby jednego lekarza, a samych, powtarzających ciągle to samo, księży, cóż będzie mógł sobie pomyśleć?
Zachęcam więc do podpisania wraz z trzydziestoma naukowcami listu do premiera Donalda Tuska. Jest choć cień szans na to, iż to ludzie nauki, a nie kościoła, podejmą decyzję dotyczącą nauki – nie wiary.
Na zakończenie
Trudno oprzeć się wrażeniu, że podobnie jak w przypadku aborcji, tak i w przypadku zapładniania metodą in vitro, kościół przedkłada szacunek dla zarodka, nad szacunek dla dorosłego człowieka.
In vitro i aborcję można uważać za nienaturalne, ale w państwie demokratycznym powinno się mieć prawo do korzystania z takich zabiegów.
Odpowiedz
To jakiś paradoks którego chyba w kościele nie widzą. Ludzie którzy mogą mieć dzieci nie rozmnażają się, natomiast Ci którzy ich z jakiegoś powodu nie mogą mieć dzieci nie mogą skorzystać z in vitro, nie łamiąc postanowień (swojego) kościoła katolickiego.
Ciekawe co będzie jak populacja wiernych im się zmniejszy..
Odpowiedz
Duchowni traktują sprawę tak, jakby za niedługo in vitro miało się stać czymś obowiązkowym dla każdej osoby która ma problemy z zapłodnieniem.
Jeśli ktoś słucha papieża to mimo darmowego in vitro nie zdecyduje się na to.
Duchowni powinni zając się swoimi ludźmi aby Ci świadomie nie wybierali nawet dostępnej opcji, zamiast blokowania czegoś wszystkim.
Każdy niech decyduje o dobie (i swojej grupie), a nie o innych jeśli dana sprawa go nie dotyczy i mu nie szkodzi.
Odpowiedz
Nie wiem czy to z szewskiej pasji, czy tez z braku znajomosci elementarnych zasad jezyka polskiego piszesz „kosciola katolickiego”. Odsylam tutaj: http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=ko%B6ci%F3%B3.
Wyraz „Polskiego” powinienes byl zastapic „polskiego”.
„Parlamentarzyście katolickiemu wolno wtedy kierować się rozwiązaniem, które jest bliższe katolickiemu[...]”
„Zatrważa jeszcze bardziej, iż kościół wywiera presję na politykach należących do ów kościoła[...]”
Nie wiem w jaki sposob dopatrujesz sie tutaj jakiegos wywierania wplywu. W sensie tych dwoch wypowiedzi, ktore w powyzszym tekscie umieszczasz w bliskim sasiedztwie. Naturalne dla mnie jest ze katoliccy parlamentarzysci, nalezacy do Kosciola katolickiego beda za rozwiazaniami nalezacymi do ich swiatopogladu. Ich WOLNA wola. Mozesz zawsze zaglosowac na kogos innego.
Ogolem cenie Twoje teksty nt. religii bowiem wnosza one pewne swieze spojrzenie, tyle tylko ze odczuwam jakas taka nie wiem, lekka wscieklizne na punkcie religii. Jakas niezdrowa agresje, chodzi mi o ton wypowiedzi. Ale moze sie czepiam.
Zanim zaczniesz na mnie psy wieszac, zaznacze ze tez jestem ateista i wiele Twoich pogladow podzielam. Aczkolwiek mam chyba w sobie troche wiecej pokory.
Zeby nie bylo calkiem OT – mysle, ze sensownym rozwiazaniem jest wprowadzenie in vitro z pewnymi ograniczeniami oraz poprzedzone szczegolowymi badaniami. Wykluczam natomiast finansowanie tego z moich podatkow. Z moich podatkow oplacam juz szpitale, gdzie porzucane sa dzieciaki (gotowe do adopcji). Oplacam juz domy dziecka, w ktorych dzieciaki mozna adoptowac.
Odpowiedz
Właśnie. Lepszym, według mnie, rozwiązaniem od metody zapładniania in vitro jest adopcja. Tyle porzuconych dzieci czeka. Nie rozumiem tej obsesji posiadania genetycznego potomka :/
Odpowiedz
Piszę tak w sposób całkowicie zamierzony. W ten sposób okazuję absolutny brak szacunku dla tej instytucji (:
Tak na marginesie – może następnym razem, kiedy będziesz zwracał komuś uwagę na temat związany z pisownią języka polskiego, użyjesz chociaż polskich znaków diakrytycznych?
To po co w ogóle nam politycy? Może po prostu oddamy władzę w ręce kościoła, przecież wedle, przekłamanych inną drogą, statystyk, ponad 90% Polaków to katolicy?
Poza tym, ich światopogląd, nawet jeśli są katolikami, nie musi być w 100% zgodny z poglądami samego kościoła. To właśnie na takich politykach jest wywierana presja. Przynajmniej moim zdaniem.
Zrobiłem to (:
Niekoniecznie wściekliznę i agresję – zwyczajny brak szacunku (:
Nie miałem wcale takiego zamiaru ;o
Good for You, ale po drugiej stronie tej pokory nie zaznasz. Wręcz przeciwnie – pychę, prostactwo i żądania. Dlatego u mnie w tym aspekcie życia nie ma miejsca na pokorę. Ale o tym już pisałem wcześniej przy okazji wpisów z serii (tu: 1 i 2 część).
W ostatnim akapicie przeszedłeś w końcu do rzeczy (: To mocne zdanie, szczególnie ostatnie, które, jestem ciekaw, byłbyś w stanie wypowiedzieć osobom, które starają się o dziecko, ale z jakichś względów nie mogą go sobie zrobić? Dałbyś radę im powiedzieć, że Nie da się przesłać emocji drogą internetową, więc wyjaśnię – w żadnym wypadku nie czepiam się Twojego zdania, a zwyczajnie pytam. Ja, osobiście, nie umiałbym (o czym przyznałem się w tekście).
Przy okazji myślę sobie, że aspekt finansowy jest tutaj niezwykle istotny. Jestem zdania, iż in vitro powinno być refundowane przez państwo. W sumie, przez kościół też mogłoby być, czyż to nie wspaniała wizja? (:
Odpowiedz
Eeee….nie. Przy adopcji dziecka państwo tak Ci utrudnia życie. Stawia warunki z kosmosu i często ten proceder się nie udaje (no i za adopcję płacisz państwu), a zabieg in vitro miałby być refundowany?…Nie :]
„Dałbyś radę im powiedzieć, że „po co wam in vitro, jest tyle różnych dzieci do adopcji?”
Ja bym nie miała problemu :) Przecież taka propozycja nie jest żadnym nietaktem, według mnie. Oczywiście, skonstruowawszy tę wypowiedz w nieco inny sposób ;)
Odpowiedz
„Piszę tak w sposób całkowicie zamierzony. W ten sposób okazuję absolutny brak szacunku dla tej instytucji (:
Tak na marginesie – może następnym razem, kiedy będziesz zwracał komuś uwagę na temat związany z pisownią języka polskiego, użyjesz chociaż polskich znaków diakrytycznych?”
Obaj dobrze wiemy, ze nie uzywanie polskich znakow diaktrycznych jest akceptowane w srodowisku internetowym. I moim zamiarem nie bylo podjecie polemiki na temat tego kto posluguje sie lepiej jezykiem polskim pisanym, ale wlasnie na owy razacy blad. Dobrze ze przyznales sie do jego celowsci, aczkolwiek brzmi to nieco bunczucznie i zarozumiale <:
„To po co w ogóle nam politycy? Może po prostu oddamy władzę w ręce kościoła, przecież wedle, przekłamanych inną drogą, statystyk, ponad 90% Polaków to katolicy?
Poza tym, ich światopogląd, nawet jeśli są katolikami, nie musi być w 100% zgodny z poglądami samego kościoła. To właśnie na takich politykach jest wywierana presja. Przynajmniej moim zdaniem.”
Nie musi byc zgodny, ale jesli bedzie zgodny nie robia nic zlego i co najwazniejsze nie robia tego wbrew sobie. Wiesz, poslugujac sie statystykami, w ktorych ludzie _deklaruja_ przynaleznosc, ale nie uczestnica w zyciu Kosciola mozemy wlozyc miedzy bajki. To taka sama urban legend jak to, ze Francja jest zlaicyzowana w 100%.
„Good for You, ale po drugiej stronie tej pokory nie zaznasz. Wręcz przeciwnie – pychę, prostactwo i żądania. Dlatego u mnie w tym aspekcie życia nie ma miejsca na pokorę. Ale o tym już pisałem wcześniej przy okazji wpisów z serii O uczuciach religijnych (tu: 1 i 2 część).”
Czy ja wiem. To zalezy od konkretnego czlowieka, od tego czy jego umysl jest otwarty na opinie i poglady innych czy nie. Nie utozsamialbym tego z byciem nie- lub wierzacym.
„W ostatnim akapicie przeszedłeś w końcu do rzeczy (: To mocne zdanie, szczególnie ostatnie, które, jestem ciekaw, byłbyś w stanie wypowiedzieć osobom, które starają się o dziecko, ale z jakichś względów nie mogą go sobie zrobić? Dałbyś radę im powiedzieć, że po co wam in vitro, jest tyle różnych dzieci do adopcji? Nie da się przesłać emocji drogą internetową, więc wyjaśnię – w żadnym wypadku nie czepiam się Twojego zdania, a zwyczajnie pytam. Ja, osobiście, nie umiałbym (o czym przyznałem się w tekście).”
Nie powiedzialbym im po co im in vitro, a jedynie zwrocil uwage ze sa na tym swiecie istoty, ktore potrzebuja opieki i milosci. A rodzice, ktorzy nie moga miec dzieci moga sami podjac decyzje. Jestem daleki od przymuszania do adopcji dzieci zamiast in vitro. Ale niewatpliwie in vitro _nie_ jest jedynym wyjsciem w takiej sytuacji i nie chcialbym zeby bylo promowane wlasnie jako takie.
„Przy okazji myślę sobie, że aspekt finansowy jest tutaj niezwykle istotny. Jestem zdania, iż in vitro powinno być refundowane przez państwo. W sumie, przez kościół też mogłoby być, czyż to nie wspaniała wizja? (:”
Jestem temu przeciwny. Tak jak wspomnialem – in vitro – nie jest jedyna opcja, a w zwiazku z tym nie zgodzilbym sie na to, zeby z moich podatkow byly przeprowadzane sztuczne zaplodnienia kiedy w tym samym czasie tysiace dzieciakow czeka na adopcje.
Odpowiedz
O takich znakach nie słyszałem. Jeśli zaś chodzi o stosowanie znaków diakrytycznych, przynajmniej przeze mnie, są one bardzo mile widziane (ułatwiają znacznie czytanie).
Skoro tak uważasz (:
To znaczy, że pokora, w Twoim mniemaniu, jest oznaką otwartości na opinie i poglądy innych? (:
W pełni się z Tobą zgadzam.
Jak najbardziej się zgadzam. Jestem też zdania, iż koszty powinny być możliwie najniższe, a z tym mogą być problemy właśnie ze względu na księży. Przeciekające do mediów informacje na temat wyglądu projektu ustawy nie nastawiają optymistycznie w tym aspekcie. Mam nadzieję, że naukowcom uda się dotrzeć do polityków i przemówić im do rozsądku tak, aby ustawa była najkorzystniejsza dla zainteresowanych, a nie dla kościoła.
Odpowiedz
Nie rozumiem czemu ci panowie w czarnych sukienkach ktorzy tak krzycza o milosci, zabraniaja ludziom prawa do szczescia w postaci wlasnego dziecka. Smieszne jest zwlaszcza to, ze mowia „jak chcesz miec dziecko to mozesz adoptowac”, no ok ale gdyby sie ich tak sluchac to ludzie by sie nie mordowali – nie byloby sierot, nie oddawali by do domow dziecka itp. ogolnie liczebnosc dzieci w domach dziecka spadla by pewnie o jakies 90%, no wtedy to co powiemy komus kto nie moze miec dziecka „sorry, ale to nie dla ciebie”?
kosciol chce miec poprostu ciemny lud do sterowania i nic wiecej…
Odpowiedz
Hadret, uważasz, że jeśli ktoś jest wierzący, to jest głupi? Cóż… straciłem do Ciebie szacunek.
Nie widzisz, że jesteś taki sam, jak tzw. moherowe berety, tylko stoisz po drugiej stronie barykady?
Odpowiedz
Z czego wysnułeś taki wniosek?
Do mnie personalnie, czy też do moich poglądów na temat wiary i roli kościoła w państwie?
Hm, który dokładnie aspekt mojej/moich wypowiedzi miałby na to wskazywać?
Odpowiedz
Ten:
Napisałbyś lepiej o tym, jak skompilować nowe jajko, bo nie idzie mi to.
Odpowiedz
Zajrzałem na ten blog kilka dni temu i nic nie napisałem, bo wydawało mi się, że szkoda czasu na jałową dyskusję; kościół wie swoje, a my swoje. Zmieniłem jednak zdanie po przeczytaniu artykułu na temat stanowiska kościoła, wygłoszonej ustami jego purpuratów:
„… Jak zaznaczył kardynał Dziwisz, metoda in vitro sprzeciwia się również godności ludzkiej, zarówno rodziców, jak i poczętego dziecka, ponieważ dziecko zostaje powołane do życia poza aktem małżeńskim jako znakiem wzajemnej miłości…”
Idąc logicznie za myślą tego „intelektualisty”, trzeba dojść do wniosku, ze posiadanie dzieci nie „uświęconych” sakramentem małżeństwa katolickiego jest „zaprzeczeniem godności ludzkiej” zarówno dla dzieci, jak ich rodziców. Czy można sobie wyobrazić większą arogancję i pogardę dla osób innej wiary? O ateistach nie wspominam, bo nam to lata…
Wystąpienia tego typu obnażają nie tylko intelektualna nicość prominentów kościoła, ale także dają świadectwo całkowitego lekceważania niekatolików i jakichkolwiek etycznych zasad. W imię „miłości Chrystusa” ogłasza się, że dzieci poczęte w jakikolwiek sposób (nie sankcjonowany przez kościół) nie zasługują na „ludzką godność” wraz ze swoimi rodzicami.
Czy naprawdę daleko od takich stwierdzeń do stosów dla „heretyków” – chyba nie. I tyle chyba warta jest ta cala osławiona przez katolicka propagandę „chrześcijańska miłość”.
Odpowiedz
@ Okrzemek:
W którym miejscu, Twoim zdaniem, zdanie kard. Dziwisza wyraża pogardę dla osób innej wiary? Oczywiście, domyślam się odpowiedzi, więc od razu napiszę: KK uznaje małżeństwo dwojga niekatolików za ważne, jeśli zawarli je zgodnie ze swoją wiarą bądź np. w USC w przypadku ateistów. W szczególności, jeśli np. oboje później się nawrócą, nie biorą ślubu ponownie – bo są już małżeństwem. Czy chodziło może o coś innego?
Poza tym, stwierdzenie, że coś „sprzeciwia się (…) godności ludzkiej, (…) poczętego dziecka”, jest czymś zupełnie innym, niż stwierdzenie, że owo dziecko na tę godność „nie zasługuje”. Jest dokładnie odwrotnie – zasługuje, i dlatego właśnie nie należy jej naruszać (np. robiąc coś, co się jej sprzeciwia).
@Hadret:
1. Co do pisowni – zwrócę tylko Twoją uwagę na to, że kościół i Kościół to różnica nie tylko dotycząca szacunku, ale również znaczenia.
2. Jak się zdaje, niechcący wpadłeś w pułapkę bardzo częstego błędu: takiego mianowicie, że miejsce religii jest tylko i wyłącznie w kościele. Nie będę się rozpisywał, bo po chwili zastanowienia będzie pewnie również dla Ciebie oczywiste, że jest to zdanie fałszywe.
3. Akurat pytanie księży o moralną dopuszczalność zapłodnienia in vitro (i nie tylko) jest nawet _bardziej_ uzasadnione niż pytanie o to samo naukowców. Księża (jak przypuszczam) trochę więcej czasu niż naukowcy poświęcają na studiowanie etyki (i szerzej – filozofii) – a pyta się tu nie o _technikę_, a o _etykę_. A poza tym, naukowcy niestety zwykle nie są bezstronni – szczególnie w naukach takich, jak medycyna, bywają (raz jeszcze powtórzę: niestety) uwikłani w dość zaplątane interesy…
4. Dla formalności zauważę, że nie widzę, w czym zakaz aborcji miałby uchybiać szacunkowi dla dorosłego człowieka.
Odpowiedz
Tak, wiem o tym. Jak jednak wspomniałem wcześnie – pisownię taką stosuję celowo i w zasadzie nie zależy mi na tym, czy komuś to odpowiada, czy nie. Po prostu tak robię.
Im więcej się zastanawiam, tym bardziej jest to dla mnie prawdziwe.
No więc po kolei. Mając na myśli naukowców, nie miałem, i nie musiałem mieć, stricte na myśli biologów – to bardzo ważne, dlatego to podkreślę dla jasności: naukowiec nie równa się biolog. Jeśli część techniczną chcesz, że tak brzydko to określę, olać, niech tak będzie – zajmijmy się częścią etyczną. Nie zgadzam się (ja, osobiście), żeby etycznymi wartościami zajmował się klecha z kościoła katolickiego po szkółce niedzielnej. Jeśli już ktokolwiek ma się tym zająć, niech zajmą się tym pracownicy naukowi (świeccy!!!) wyższych uczelni, z doktoratami, habilitacjami i profesurami. I mam tu na myśli kierunki nie tyle biologiczne, co filozoficzne.
Jeśli uważasz, że naukowcy nie są bezstronni, to jak za takich można uznać klechów? Wysłanników kościoła? Dlaczego pyta się o zdanie ludzi uwikłanych w jakąś religię, żeby decydowali o etyce wszystkich ludzi zamieszkałych w danym państwie? I jeśli już trzeba takich, to dlaczego akurat tego kościoła? Może mnisi buddyjscy byliby jednak lepsi?
Dlatego, wracając do meritum, uważam, że tego typu decyzje powinny być ustalane na gruncie świeckim, absolutnie wyzutym z którejkolwiek religii. Jeśli KK uważa, że in vitro nie jest OK, to niech go zakaże swoim owieczkom, ale niech nie decyduje o losie wszystkich ludzi w tym państwie.
Uchybia w bardzo prosty sposób – zabrania dorosłym ludziom (jak zabrania się dzieciom) decydować o sobie, swoim życiu i jego przebiegu.
Odpowiedz
@ mbork
Niestety, nie masz racji. Kościół uznaje za ważne tylko małżeństwa CHRZEŚCIJAN. Podaję Ci link oraz odpowiednie cytaty prawa kanonicznego:
http://www.teologia.pl/m_k/zag06-7c.htm#4
„4. Co sądzi kościół katolicki o nierozerwalności małżeństw chrześcijan niekatolików, czyli protestantów i prawosławnych?
Za sakramentalne, a tym samym nierozerwalne, uważa kościół katolicki zarówno małżeństwa zawierane przez prawosławnych, jak i małżeństwa protestanckie. Nie może zatem otrzymać ślubu kościelnego katolickiego np. protestant, który po zawarciu ślubu w swoim kościele rozwiódł się z żoną i chce zawrzeć ponowny związek z katoliczką w jej kościele. Za ważne uważa także kościół katolicki małżeństwa zawarte między katolikami i prawosławnymi w kościele prawosławnym. Jeśli chodzi o małżeństwa katolików z protestantami zawarte w ich kościołach, są one ważne, o ile strona katolicka otrzymała odpowiednie zezwolenie swojego biskupa (por. kan. 1127).
5. Czy może zostać rozwiązane małżeństwo niechrześcijan? 1 Kor 7,12-16
Małżeństwo, według Księgi Rodzaju, jest związkiem zamierzonym przez Stwórcę, dlatego powinno być czymś trwałym, nawet jeśli zostało zawarte przez pogan. Jeśli jednak jedna z osób nawraca się i przyjmuje chrzest, może zawrzeć nowe małżeństwo sakramentalne, jeśli uzyska zezwolenie odpowiedniej władzy kościelnej. Zezwolenie to może jednak otrzymać wtedy, gdy trwanie w poprzednim związku zagrażałoby przyjętej wierze, czyli wtedy, gdy współmałżonek nie chce się dobrowolnie nawrócić, a jego zachowanie uniemożliwiłoby życie według wiary i moralności chrześcijańskiej (por. kan. 1143—1147).”
Wymowa jest jasna i nie wymaga komentarza.
Odpowiadając na Twoje pytanie: „W którym miejscu, Twoim zdaniem, zdanie kard. Dziwisza wyraża pogardę dla osób innej wiary?”:
Poza religią rzymskokatolicką, zapłodnienie „in vitro” jest moralnie i etycznie obojętne i nie ma żadnego wpływu na „godność ludzką”, a wiec postawienie zarzutu, że “sprzeciwia się (…) godności ludzkiej, (…) poczętego dziecka” jest stwierdzeniem, że moralność rzymskokatolicka jest „jedynie słuszna” i jej wszyscy powinni się podporządkować, bez względu na wyznawaną przez siebie religie, bądź jej brak.
Jeśli nie jest to nieprawdopodobna arogancja i pogarda dla osób spoza wiary tego kardynała, to nie wiem jak mogłaby się inaczej taka arogancja i pogarda okazać. Przypomnę Ci także, że jest to oficjalne stanowisko Episkopatu odnośnie przepisów prawnych mających obejmować ogol społeczeństwa, a nie tylko wiernych KK. A wiec KK uzurpuje sobie wpływ na prawodawstwo kraju, który – według ostatnich doniesień – nie jest jeszcze teokracją.
Mylisz się także, gdy wypowiadasz się na temat pisowni KK. „Kościół katolicki” to tylko skrót, ponieważ wiara „rzymskokatolicka” nie ma monopolu na przymiotnik „katolicki” Są jeszcze przecież kościoły „greckokatolickie”, „polskokatolickie”, itd. – a wszystkie pisane małą literą.
Wreszcie Twój ostatni punkt: „4. Dla formalności zauważę, że nie widzę, w czym zakaz aborcji miałby uchybiać szacunkowi dla dorosłego człowieka.” Służę odpowiedzią: Jest to ograniczenie wolności osobistej i prawa do do decydowania o swoim własnym losie, a wiec – z natury – uchybia szacunkowi człowieka, tak samo, jak zakaz dobrowolnemu poddania się eutanazji. Jakkolwiek niektóre wiary uznają aborcję wręcz za morderstwo, zdecydowana większość uważna ją jedynie za zabieg medyczny. KK może zakazać tego swoim wiernym, tak jak np. poszczenie w piątek, ale nie widzę powodu, aby takie zakazy miały obejmować cale społeczeństwo.
Odpowiedz
„Służę odpowiedzią: Jest to ograniczenie wolności osobistej i prawa do do decydowania o swoim własnym losie, a wiec – z natury – uchybia szacunkowi człowieka, tak samo, jak zakaz dobrowolnemu poddania się eutanazji. Jakkolwiek niektóre wiary uznają aborcję wręcz za morderstwo, zdecydowana większość uważna ją jedynie za zabieg medyczny.”
Hitlerowcy też czuli się ograniczani i chcieli decydować o własnym losie – stąd też wywołana przez nich Druga Wojna Światowa, ze wszystkimi jej zbrodniami i okurcieństwmi, aby zdobyć dla Niemców „lebensraum” – przestrzeń życiową.
Zdecydowana większość Niemców popierała zbrodnicze działania III Rzeszy, w tym eksterminację Żydów, Cyganów, Słowian…
Zdecydowana większość Chińczyków bije brawo, gdy dokonuje się w Chinach masowych egzekucji na stadionach, albo eksterminuje Tybetańczyków.
A Ty proponujesz nam właśnie taką filozofię działania:
- decydując o własnym losie mogę zabić innego człowieka (w tym wypadku nienarodzone dziecko),
- większość ma zawsze rację, choćby sprawa dotyczyła mordowania dziesiątek czy setek tysięcy osób.
Co do metody „in vitro” – myślę że Kościół Katolicki nie potępiał by jej tak, gdyby nie łączące się z nią nierozerwalnie niszczenie pozostałych zarodków – a więc de facto niszczenie ludzkiego życia.
Odpowiedz
P.S. Polecam artykuł prof. Jacka Hołówki w „Rzeczpospolitej”: http://www.rp.pl/artykul/2,240562.html
Odpowiedz
Wielkie dzięki za link. Znakomity tekst.
Odpowiedz
uwielbiam jak na temat kościoła wypowiadają się ateiści :) z Twojej wypowiedzi bije pełen obiektywizm. Byłeś kiedyś w kościele? Byłeś chrzczony? Pytam, bo skoro rościsz sobie prawo do krytykowania koscioła to dlaczego oburza Cie krytykowanie przez kościół invitro? Przecież jesteś ateistą i kościół Cie „nie dotyczy” i według tego co piszesz, podobnie księży „nie dotyczy” invitro, więc nie powinni się na ten temat wypowiadać.
To jak to według Ciebie jest? Kto może i co krytykować? Bo na razie zaprzeczyłeś sam sobie.
Odpowiedz
Ja uwielbiam, kiedy katolicy wypowiadają się na temat ateizmu (:
Dzięki, starałem się (:
Parę razy – jakieś śluby i pogrzeby.
Nie.
Ponieważ jeśli kościół wychodzi poza sprawy z kościołem i wiarą związane i zaczyna wkraczać na próg zarządzany przez państwo, bądź co bądź, świeckie, ja reaguję w taki, a nie inny sposób.
Kościół mnie nie dotyczy w aspekcie wiary. Jednakże, niestety, zaczyna mnie dotyczyć, kiedy wtyka swoje paluchy do spraw, które go nie dotyczą. To, że księży nie dotyczy in vitro nijak się ma do tego, że kościół nie dotyczy mnie – z tej prostej przyczyny, że kościół z kościoła wychodzi i zaczyna pchać się tam, gdzie sprawy dotyczą także mnie, osoby świeckiej. Gdyby swoje psychozy związane z in vitro, aborcją czy inną eutanazją wygłaszał w zamknięciu ze swoimi owieczkami, to nie byłoby tego wpisu (:
W żadnym wypadku (:
Odpowiedz
moim zdaniem podejmujesz tematy (anty)kościelne ponieważ bycie ateistą nie jest samo w sobie zbyt ciekawe, ale już obnoszenie się i eksponowanie swojego lekceważącego stosunku do kościoła jest fajne, jest cool. Czyż nie? To modne krytykować kościół, fajnie jest pisać na blogu na modne tematy (in-vitro). Gratuluję modnego bloga :D
Odpowiedz
Rozumiem, że do poprzednich wypocin zabrakło argumentów, więc szukasz uszczypliwości gdzie indziej? (:
Nie mniej i nie bardziej ciekawe niż bycie agnostykiem, deistą, czy osobą wierzącą.
Nie mniej i nie bardziej niż obnoszenie się ze swoją wiarą – z krzyżykiem na piersi, szczęściobożowanie do księdza, czy eksponowanie swojego ubóstwienia dla instytucji kościoła. Zawsze miałem lekceważący stosunek do kościoła czy księży i jeśli teraz jest to cool, to bardzo się z tego powodu cieszę – to trend, który jak najbardziej popieram, gdyż kler w tym kraju rozwydrzył się w sposób wprost nieprawdopodobny.
Nie umiem ocenić, czy temat in vitro (bez myślnika, to termin łaciński) jest modny. Na pewno jest ważny, dlatego jest o nim głośno, ale, moim zdaniem, pyta się o niego niewłaściwe osoby – dlatego powstał ten wpis (a nie po to, żeby krytykować kościół dla samej krytyki).
Tak więc Twoja argumentacja sprowadza się do paru ogólników, zalążka myśli, która gdzieś dzwoni, ale nie wiadomo w którym kościele. Dalsza polemika z Tobą mija się z celem, tak więc tę konwersację można uznać za zakończoną.
Odpowiedz
Nie szukam uszczypliwości, staram się polemizować z Twoimi poglądami :) Skoro dalsza polemika ze mną nie ma sensu to trudno, po co tylko możliwość umieszczania komentarzy na tym blogu? Czyż nie chodzi o wymianę argumentów? W każdym razie, cieszę się, że mogłem przedstawić tu swoje racje. Pozdrawiam! EOT
Odpowiedz
Dawno nie zaglądałem, zresztą byłem też nieco zajęty, ale zanim będzie EOT z mojej strony, pozwolę sobie jeszcze na parę uwag.
1. Okrzemku, przeczytałem to, co wkleiłeś, i nie widzę, w jaki sposób ma to potwierdzać to, co twierdzisz.
2. Co do pisowni: miałem na myśli co innego: kościół=budynek, Kościół=wspólnota wiernych (nie tylko, ale m.in.).
3. Co do aborcji: zauważ, że identyczne rozumowanie może prowadzić do wniosku, że zabicie dziecka np. do lat 3 (tu można zresztą wstawić dowolną inną, arbitralną granicę) jest dozwolone moralnie, ponieważ to dziecko ogranicza moją wolność osobistą.
4. Hadret: zadziwiłeś mnie. Jaką drogą i/lub z jakich przesłanek może iść rozumowanie, prowadzące do uznania zdania „miejsce religii jest tylko i wyłącznie w kościele” za prawdziwe? Mnie wydaje się, że niezależnie od poglądów prawdziwość tego zdania rzuca się wręcz w oczy.
5. Połączenie pkt. 3 i 4 daje wniosek, że starania KK (KRK, jeśli wolimy precyzję; pisałem KK dlatego, że większość tu tak pisze, ale jak słusznie zauważył Okrzemek, jest to troszkę nieścisłe) o zakaz aborcji jest całkowicie uzasadnione.
6. Co do artykułu prof. Hołówki: po zauważeniu zdania jawnie fałszywego we wprowadzeniu przestałem go czytać. Wybaczcie, mam co robić z czasem.
7. Hadret: dziękuję za zwrócenie mi uwagi na uproszczenie (naukowiec=biolog), które niechcący poczyniłem, a które faktycznie jest niesłuszne. Jest to jednak nadal kwestia techniczna raczej niż w istotny sposób zmieniająca sens mojej wypowiedzi (zrób s/naukowiec/biolog/ i będzie git;)). Co do postulatu, żeby zajmowali się tym świeccy naukowcy: zajmują się. Co do postulatu, żeby nie zajmowali się tym księża: (i) rzeczywiście, głos świeckich teologów jest w Polsce słabo słyszalny, a szkoda; (ii) a dlaczego nie mogą wypowiadać się na ten temat np. księża z doktoratami z filozofii? Gdzie wolność słowa?
8. katol: jednak stwierdzę, że ateista ma prawo mówić o Kościele, i warto go słuchać: dowiemy się w ten sposób często czegoś interesującego i/lub ważnego, czego sami nie zauważamy. Zdarza mi się dyskutować z ateistami bądź ludźmi innej wiary na temat (m.in.) Kościoła, i nieraz są to interesujące i wzbogacające mnie dyskusje. Nie znaczy to, że należy jednak słuchać każdego, kto wypowiada się o Kościele – równie często można usłyszeć stek bzdur (jak np. w wielu komentarzach na tym blogu).
9. Z mojej strony chyba EOT – nie widzę sensu kontynuowania dyskusji, w której jedna ze stron pluje jadem. Żeby była dyskusja, musi być uczciwość intelektualna; silne negatywne emocje bardzo utrudniają jej osiągnięcie.
Odpowiedz
Brednie. Jeśli Ty stawiasz znak równości pomiędzy zygotą czy płodem a trzyletnim dzieckiem, to jest to Twoja sprawa i Twój problem.
Zależy w czyje, wynika z tego. W moje nie tylko się nie rzuca, ale nawet choćby nie skacze (:
KRK to z Krakowem jakoś mi się kojarzy, ale jak kto woli. Połączenie punktu 3 i 4 w żadnym wypadku nie może doprowadzić do wniosku wysnutego w punkcie 5 – przynajmniej nie kogoś, kto nie należy do kościoła. Starania KK o zakaz aborcji, eutanazji czy in vitro w żadnym wypadku nie może być uzasadnione – jeśli chcą tego zakazywać, powtórzę raz jeszcze, niech robią to w kościele, a nie w państwie.
A jest jawnie fałszywym zdaniem, gdyż…? (:
Cały problem polega na tym, że mogą i wypowiadają się, ale tylko oni. I nie tylko z doktoratami filozoficznymi zrobionymi na (podkreślam) świeckiej uczelni, ale też bez tych doktoratów lub z nimi, owszem, ale ze szkółek niedzielnych. Tak więc, to ten stłumiony głos filozofów i teologów świeckich jest, w moim mniemaniu, atakiem na wolność słowa.
Stanowczo jesteś wobec siebie zbyt krytyczny (:
Odpowiedz
„Być może jednak nie robiłaby tego aż tak ochoczo, gdyby jej na to nie pozwalano, lub chociaż z jej zdaniem nie liczono by się bardziej, niż ze zdaniem naukowców.”
A co ze zdaniem wielkiej rzeszy naukowców, którzy wyznają wiarę katolicką?
To bardzo częsta manipulacja ateistów (mające swoje korzenie w idelogii komunistycznej – od Lenina, poprzez Stalina, to chińskiego reżimu komunistycznego) – przeciwstawiacie religię nauce. A zapominacie, że znaczna część naukowców to osoby wierzące w Boga, wyznające najczęściej religie chrześcijańskie, judaizm lub islam. O ile mi wiadomo, to wśród naukowców-Noblistów ateiści stanowią mniejszość. Chrześcijanie oraz wyznawcy innych religii są również obecni na pierwszych stronach gazet, jako wybitni przedstawiciele biznesu, polityki, sztuki… A więc grubym nadużyciem, czy wręcz manipulację są te wszystkie insynuacje, jakoby wiara (w tym katolicka) kolidowała z nauką czy inteligencją, gdy tymczasem jest dokładnie na odwrót – nie da się zrozumieć złożoności Wszechświata bez metafizyki.
Jak kiedyś ktoś mądry powiedział: „Trochę wiedzy oddala od Boga, dużo wiedzy znów do Niego przybliża”.
Odpowiedz
A gdzie to zdanie jest? W Twojej głowie?
We wpisie wyżej podałem link do zdania naukowców w sprawie in vitro — zdaje się, że ich wyznanie nie odgrywało tam żadnej roli, co o tym sądzisz?
Równie częsta jak przyrównywanie ateistów z komunistami i zbrodniarzami wszech czasów przez osoby wierzące? (:
A wiadomo Ci to, bo rozmawiałeś z nimi wszystkimi? (:
Podobnie jak mordercy, złodzieje itd. itd. Czego to dowodzi? (:
Ekhem:
To, że nie umiesz, nie znaczy, że jest to niemożliwe. Witam w rzeczywistości (:
Odpowiedz
no cóż, znowu manipulacje, typu „czy rozmawiałeś z wszystkimi noblistami?”
Nie muszę z nimi rozmawiać – wystarczy pogrzebać w internecie, poczytać wypowiedzi wielu z nich, notki biograficzne.
Co do porównania ateizmu z hitleryzmem czy komunizmem – jest to porównanie równie uprawnione, jak ocenianie całej religii katolickiej przez pryzmat kilku tysięcy stosów inkwizycji.
Trzeba być nieźle zaślepionym, jeśli nie zauważa się, że to właśnie ideologie ateistyczne doprowadziły do największych zbrodni w dziajach ludzkości:
1. Rewolucja Francuska pod ideami „walki z ciemnotą i Kościołem” wymorodowano ok. 100.000 osób, oto cytat z „osiągnięć” „światłych” rewolucjonistów:
„Wandea już nie istnieje (…) umarła wraz z kobietami i dziećmi (…) dzieci rozdeptałem końmi i wymordowałem kobiety, nie żal mi, zniszczyłem wszystkich (…) litość nie jest rewolucyjną sprawą.” Rewolucjoniści dokonywali pierwszych masowych mordów np. topiąc na Loarze barki, na które najpierw zapędzili „wrogów ludu”, w tym starców, dzieci, kobiety (tzw. „noyade”)
2. Sowiecki komunizm: od 25 do 60 milionów ofiar śmiertelnych.
3. Hitleryzm (Holocaust oraz inne masowe mordy hitlerowców ): ok. 25 milionów ofiar śmiertelnych w ciągu zaledwie 12 lat, w tym większość w ciągu 6 lat II WŚ
4. Reżim Pol Pota – co najmniej 1 milion ofiar, choć większość historyków podaje liczby wielokrotnie wyższe (nawet 10 milionów),
5. Chiński reżim komunistyczny: od 65 do DWUSTU MILIONÓW, w tym sama „Rewolucja Kulturalną Mao”: Wedle słów samego Mao rozstrzelano tylko w ciągu jednego 1951 roku 1 milion „kontrrewolucjonistów” w miastach i 3 miliony na wsi.)
Zatem w ciągu zaledwie kilkudziesięciu lat ideologie ateistyczne wymordowały prawie TRZYSTA MILIONÓW ludzi, nie licząc innych ofiar (uwięzieni bez wyroków, ranni, okaleczeni, wygnani, pozbawieni wszelkiego własnego dobytku, rozdzielone rodziny itp.). Jak chcecie to porównywać do zaledwie paru tysięcy ofiar Inkwizycji w ciągu kilkuset lat?
Innym argumentem „światłych” ateistów jest Indeks Ksiąg Zakazanych Kościoła Katolickiego.
A może ktoś porówna, ile bibliotek i unikatowych dzieł spłonęło w czasie Rewolucji Francuskiej? Francuscy Rewolucjoniści zniszczyli cały nieźle rozwinięty system szkolnictwa francuskiego, jak pisał sam Napoleon: „po Rewolucji zastałem kraj 98% analfabetów”.
A jak to się ma do publicznego palenia i innych form masowego niszczenia cennych ksiąg na masową skalę przez inne ateistyczne ideologie, choćby faszyzm? Albo, jakie kary (w tym śmierci) czekały tych, którzy posiadali „niepoprawne” książki w ateistycznych krajach: Związku Radzieckim czy Chinach?
A może inaczej – pokaż mi choćby jedną ateistyczną filozofię ostatnich wieków, która nie łączyłaby się z krwawymi rewolucjami tudzież innymi formami niszczenia przeciwników?
Odpowiedz
I to dowodzi że bóg istnieje, czy nie? Bo nie wiem, co próbujesz udowodnić.
Ale kto i w którym miejscu napisał, że tego nie zauważa? Znam historię i znam dane statystyczne, ale co poza tym? Chcesz pokazać, że zabijanie w imię religii jest lepsze niż zabijanie w imię braku religii, czy z jakichkolwiek innych pobudek? Zabijanie jest złe i tyle, dane statystyczne, ideologie, historia etc. etc. tego nie zmienią. Jestem ateistą i w takim samym stopniu, jak Ty, nie zgadzam się ze złem, jakie zostało wyrządzone za sprawą faszyzmu, nazizmu, komunizmu i tego wszystkiego, co przedstawiłeś, czego to dowodzi? Niczego. Może więc zajmij się czymś pożytecznym, niż nawracaniem, szczególnie zaś w taki nieudolny sposób. Chyba, że to nie o nawracanie chodziło, ale jeśli nie o to i nie udowodnienie, że bóg istnieje, to o co? Żebyś się lepiej poczuł? Jaki był cel?
Nie jestem filozofem, ale…
Odpowiedz
Udowadniam, że niewiara w Boga i ideologie walczące z wiarą w Boga przyniosły ludzkości wszystko co najgorsze – największe zbrodnie, największe cierpienia, największe straty w kulturze.
Zatem przede wszystkim to Ty powinieneś się zająć czymś bardziej pożytecznym, niż krzewienie ateizmu, bo jak widać nic z tego dobrego nigdy nie wyszło.
Odpowiedz
A mi się wydaje, że liczba zbrodni jest taka sama w przypadku wierzących i niewierzących (warto dopowiedzieć, że statystycznie rzecz biorąc to katolicy są w większości za karą śmierci). Być może liczba „dobrych” uczynków jest również taka sama :) Chcesz na siłę udowodnić, że jeśli chrześcijanin zabija to jest to przeszłość, historia i to był wielki błąd, jednak gdy zabija ateista to jest to wyłącznie potwierdzenie Twojej teorii, że ateiści to złoczyńcy, mordercy i gwałciciele.
Odpowiedz
Tyle, że to jest taki trochę oszukańczy manewr, zobacz:
Chcesz więc przez to powiedzieć/napisać, że na przestrzeni dwóch tysięcy lat — kiedy chrześcijaństwo było, cytując wielkiego filozofa Schopenhauera, „montowane z koncepcji starożytnych religii pogańskich, indyjskich, egipskich i wschodnich, zwłaszcza buddyzmu” oraz w późniejszym czasie, kiedy okrzepło, przybrało nieco inny kształt i stało się religią państwową Cesarstwa Rzymskiego — nie miały miejsca żadne inne prześladowania etc. oprócz inkwizycji, co jest oczywistą bzdurą, nieprawdą i… manipulacją. Ile było ofiar chrystianizacji pewnie nigdy się nie dowiemy, ale nie mam najmniejszych wątpliwości, że są to miliony. Jeśli jednak lubisz statystyki, a widziałem w poprzednich komentarzach, że tak jest, to z całą pewnością spodobają Ci się te dwa odnośniki:
Napisałeś, że:
W żadnym wypadku tak nie jest. Pierwsze państwo totalitarne ever!, z którego korzystały w późniejszym czasie wymienione przez Ciebie ustroje (faszyzm, komunizm etc.), było w… Rzymie! Za czasów Konstatyna, w IV wieku, tak więc było to państwo chrześcijańskie. Jak to możliwe, że koleś, który zdekapitował własnego syna i „wykąpał” swoją żonę we wrzątku cieszył się takim poparciem kleru? Z prostej przyczyny — kler na nim zarabiał, a on jako cesarz, można się domyślić, pieniędzy miał w bród. Później było tego tylko więcej, a po pozostałe liczby odsyłam Cię do dwóch przytoczonych wcześniej linków.
Piszesz o tym, że „odwracanie się od boga” przynosi tylko złe rzeczy, ale robiąc to, używasz komputera, którego nie byłoby bez nauki. Tej samej nauki, którą Kościół katolicki niszczył, szykanował i osądzał w sposób zupełnie nieuzasadniony na przestrzeni kilku wieków. Mniej więcej w czasie wspomnianej przez Ciebie Rewolucji Francuskiej, gdy Kościół katolicki tkwił w zabobonnym średniowieczu, w Anglii narodziła się Rewolucja przemysłowa i teoria ewolucji przez dobór naturalny Karola Darwina; w czasie gdy Kościół katolicki w 1950 r. „stwierdził”, że Maryja została wniebowzięta, nauka znała już radio, telewizję, pierwszy komputer, mechanikę kwantową, penicylinę, silnik odrzutowy, teorię względności; gdy Kościół katolicki w 1992 r. zgodził się wreszcie z Galileuszem, że teoria heliocentryczna jest jednak prawdziwa, nauka znała już strukturę DNA, wypuściła pierwszego (i wiele następnych) sztucznego satelitę, okrążyła z człowiekiem na pokładzie dookoła Ziemię, wylądowała na księżycu, wynalazła mikroprocesor, Internet i komputer osobisty. Wszystko to i wiele więcej nie miałoby miejsca, gdyby nie ideologie odchodzące od wiary w boga i sama niewiara w niego jako taka. Dlatego nie zgadzam się, że ideologie takie przyniosły tylko złe rzeczy, ale to, czy się ze mną zgadzasz czy nie, w zasadzie, w ogóle mnie nie obchodzi, więc możemy zakończyć tutaj dyskusję (:
Odpowiedz