O uczuciach religijnych
Nastał czas dość dziwny. W Polsce nowością jest ukazywanie się takich książek jak „Bóg urojony”, „Nauka a kreacjonizm”, „bóg nie jest wielki”, „Traktat ateologiczny” czy „Odczarowanie. Religia jako zjawisko naturalne”. Niecodzienne są też profile na naszej-klasie Latającego Potwora Spaghetti i tym podobne. Zdaje się jednak, że to nie one są w stanie obrazić uczucia religijne, a przynajmniej ja nic o tym nie wiem. Wynika bardziej z mojej własnej obserwacji, że ludzie czują się urażeni od mniej znanych osobistości (trudno wszak zwykłemu śmiertelnikowi równać się z Richardem Dawkinsem czy Latającym Potworem Spaghetti). Choćby moja dziewczyna, która zamieściła taki obrazek w swojej galerii, czy niedawny wpis CoSTy, w którym „fakin duch święty” spowodował obrażenie uczuć religijnych, co pociągnęło za sobą groźby i inwektywy słane w kierunku autora bloga, z ciąganiem po sądach włącznie.
Co słusznie CoSTa zauważył, to że ktoś pisze o swoich uczuciach religijnych, jakkolwiek głupie i irracjonalne by były, które zostały urażone, nie jest problemem. Sama wiara również nie. Problem pojawia się w momencie, kiedy instytucja, teoretycznie, świecka, jaką jest, czy, de facto, powinno być, państwo, opowiada się po stronie osoby… wierzącej. Nasze prawo faworyzuje osoby związane z wyznaniem, nieistotne jakim! Jeśli nie wierzysz w nic (np. jesteś ateistą ;)), to nie masz prawa, które umożliwiałoby Ci obronę przed atakami ludzi wierzących. (I odwrotnie, ale do tego wrócę w trzecim akapicie). Ciężko więc nie przyklasnąć w dłonie na widok takiej inicjatywy, która może w tej chwili jest, jak napisał Brocha, nierealna na dzień dzisiejszy, ale która może stać się rzeczywistością, we wcale niedalekiej przyszłości. Jedyne czego potrzeba, to odrobiny zdrowego rozsądku.
Ludzie wierzący mają broń, którą mogą do woli ciskać w ateistów. Wystarczy napisać jedno prześmiewcze zdanie, zamieścić zabawną grafikę, stworzyć parodystyczny film czy napisać pamflet na drażliwie religijny temat, by ktoś mógł poczuć się urażony. Wtedy wystarczy wyszukać odpowiedni fragment w kodeksie karnym i… siu!
Uczucia religijne związane są więc z szacunkiem. Nie wiem tylko czy osoby wierzące słyszały o tym, ale na szacunek trzeba sobie zasłużyć lub zapracować — nie można go wywalczyć (np. w sądzie). Prawdę pisząc walcząc o szacunek można się tylko pogrążyć. Dlatego chcę, żeby każda osoba wierząca czytająca ten wpis miała pewność — nie szanuję Twoich wierzeń i przekonań religijnych. Możesz wierzyć w Boga, Zeusa, czy Różowego Jednorożca, ale za każdym razem masz tę samą pewność — nie szanuję Twojej wiary i religii. Śmieszy mnie strona LolJesus.com, bawią mnie wszystkie parodie typu „Żywot Briana”, uwielbiam Georga Carlina, lubię oglądać Pata Condella.
Jeśli masz zamiar sięgać po paragrafy, żeby ktoś zaczął szanować Twoją wiarę — droga wolna, ale skutek będzie odwrotny od zamierzonego. Jesteś zapalonym katolikiem i chcesz ciskać się po sądach? Zacznij od zboczonych pedofilów w sutannach, będziesz miał masę procesów przed sobą. Chcesz wierzyć w Boga, Niebiański Czajniczek, Różowego Jednorożca czy Potwora Spaghetti — proszę bardzo, ale nie pluj mi paragrafami prawa karnego bo…
I don’t give a fuck! (:
49 Odpowiedzi
Trackbacki
- O uczuciach religijnych (2), czyli: a† != † @ Hadret’s.Blog
- Traktat ateologiczny - Michel Onfray @ Hadret’s.Blog
Bo świat jest pełen fanatyków, którzy za wszelką cenę chcą mieć Rację. W imię tej Racji, ciągają po sądach obrażających ich wyznanie, inni w imię tej Racji wypisują elaboraty nt. krucjaty przeciw religiom, jeszcze inni stwierdzają, że najważniejsza jest trzecia Racja i robią swoje.
Racja jest jak dupa, każdy ma swoją. I choćby przyszło tysiąc Dawkins’ów, to mnie nie przekonają, bo ja romantyk jestem :)
Odpowiedz
Ale przekonać do czego? Że słuszne jest odczepienie kościoła od państwa? Że niesprawiedliwe jest traktowanie jednej religii jako ważniejszej od pozostałych, czy od braku wyznania? Że księża powinni podlegać takiemu samemu prawu, jak wszyscy „zwykli” ludzie? Że powinni płacić podatki, nie powinni mieć żadnych ulg, a ich zbieranie na tacę powinno być uznane za żebractwo? Dla mnie nie trzeba prof. Dawkinsa, żeby mnie przekonać do słuszność tychże postulatów [:
Odpowiedz
Gros urzędników to nieuki (z dyplomem magistra, ale sieczką we łbie), lenie i obiboki – czy to oznacza, że mogę ich olać (np. urząd skarbowy, sąd) i podążać swoją drogą o nazwie ‚Polska wg. Salvadhora’?
Daleki jest od bronienia kleru, bo szczerze mówiąc – nie interesują mnie oni – nie daję im na tacę, niech się martwią ci co ich opłacają.
Ale są wpisani w tradycję instytucji o nazwie Kościół. Czy przez to, że niektórzy to nieudacznicy, mam się wyrzekać tego, w co wierzę?
Odpowiedz
Nie widzę związku między urzędnikiem (szczególnie państwowym), a księdzem. Ten drugi nie sprawuje żadnego świeckiego urzędu. Przynajmniej póki co ;)
Nie chodzi mi bynajmniej o to, byś się czegokolwiek wyrzekał, czy przestawał w coś wierzyć. Chciałbym jednak, żeby wspomniany kler wrócił na pole duchowości, do domu i prywatnego życia każdej chcącej wierzyć jednostki.
To, że akurat leżymy w takim miejscu Europy, że aby do niej przynależeć było trzeba przyjąć jakąś jedną, konkretną religię, nie jest, przynajmniej dla mnie, równoznaczne z obowiązkiem pakowania jej do szkoły, wieszania krzyży w urzędach czy sejmie, czy ulg podatkowych dla instytucji to wyznanie czy tę religię reprezentujących.
Uważam przy tym uczucia religijne za jedną z największych bzdur w polskim prawie i właśnie dlatego nie będę szanował czyichkolwiek religijnych przekonań czy wierzeń.
Odpowiedz
Różowy Jednorożec jest jeszcze Niewidzialny! Nie zapominaj o tym, bo to bardzo istotne! ;)
Odpowiedz
Ale link już jest z niewidzialnym! (:
Odpowiedz
Mierzwi mnie to że ludzie ciągają się po prokuraturach z takimi pierdołami, bo to najzwyklejsze zawracanie dupy. A potem gdy ich okradną/pobiją/coś im zrobią, tacy ludzie chcą by wszystko było szybko załatwiane.
Może by urządzać sezony łowieckie na takich maniaków? Świat stały się odrobinkę piękniejszy, i rozrywki trochę by było..
Odpowiedz
gratulacje, przynajmniej jednej osobie udalo sie zgrabnie wyslowic to co wiekszosci z nas sie nie bardzo udaje.
Odpowiedz
Palikot kiedyś miał taki pomysł http://brocha.wordpress.com/2007/12/17/obraza-uczuc-religijnych/ ale od tego czasu niestety o tym przycichło :( A mogło mieć PO jakiś sukces w końcu…
Odpowiedz
Nie wiem czemu, ale poseł Palikot wzbudza we mnie bardzo pozytywne emocje. Ja go lubię, naprawdę! Wydaje mi się bardzo sympatycznym człowiekiem. A za tę inicjatywę ma u mnie dodatkowego plusa (:
Odpowiedz
U mnie też wzbudza pozytywne odczucia, dlatego że nie jest typowym nieudacznikiem z legitymacją poselską w kieszeni, ale człowiekiem który osiągnął sukces jako przedsiębiorca – co taki Rokita może wiedzieć o przedsiębiorczości czy gospodarce w porównaniu z nim? Niestety PO nie jest partią dla Palikota, bo może i ona chwiałaby być liberalna tyle tylko, że nie rozumie, że nie da się łączyć konserwatyzmu w wymiarze światopoglądowym, gdzie konserwę Rokitę zastąpiła ultra Konserwa Gowin i liberalizmu w gospodarce.
Odpowiedz
A takie coś znalazłem :)
Zmarł ateista. Trafił do piekła, gdzie w wielkiej, zatłoczonej sali przypominającej recepcję hotelową przywitał go diabeł i zwrócił się do nie go tymi słowami:
-Cóż, jak się pewnie domyślasz – nie żyjesz, a ja mam dla ciebie 3 wiadomości, wszystkie złe:
po pierwsze: życie pozagrobowe, wbrew temu co twierdziłeś, istnieje
po drugie: jak wynika z pierwszego, piekło również istnieje
po trzecie: właśnie tu trafiłeś.
Nie przedłużajmy już, dopełnij formalności zgłoszeniowych i oprowadzę cię po miejscu, które od teraz po wsze czasy będzie twoim domem.
Tak też zrobili, po czym diabeł zaczął pokazywać ateiście piekło stając co chwile przed kolejnymi salami i mówiąc:
- To jest bar w którym masz otwarty kredyt, to jest restauracja w której zaserwują ci wszelakie dania na twoje życzenie, tu jest kino, w którym zawsze będą grane filmy jakie wybierzesz, tu masz basen i sale odnowy dostępne o każdej porze itd.
Po kilku minutach przechodzili obok wielkiej szklanej ściany, za którą można było dostrzec postacie zwijające się w spazmach bólu, topione w smole, obdzierane ze skóry i przypiekane żywcem.
Przeraził się ateista i pyta diabła:
-Co to za ponure miejsce i kim są ci ludzie?
Na co diabeł odpowiada:
-To? A nie, tym się nie przejmuj, to są katolicy, oni sami sobie tak wymyślili.
Odpowiedz
Nice! ;P
Odpowiedz
Przyznam się szczerze, że Twoje ateuszowskie wynurzenia zaczynają mnie śmieszyć, i jest mi wstyd z tego powodu.
Zauważyłeś, że sam zaczynasz być gorliwym wyznawcą wiary zwanej dzisiaj (zresztą mylnie) ateizmem? A tak często przytaczany przez Ciebie Dawkins staje się kapłanem tej religii?
Od dość dawna obserwuję ten świat i mogę stwierdzić, że każdy w coś wierzy, jedni w Boga inni w Jego brak. Nie spotkałem nigdy kogoś kto powiedziałby: „mam w dupie czy istnieje choćby Wielki Architekt”.
Masz pretensje o faworyzowanie kogokolwiek? Głosuj na takich co to zmienią, póki w Polsce (chociaż w obecnej sytuacji geopolitycznej powinniśmy mówić raczej o całej Europie) nie ma kapitalizmu to jest co zmieniać i ja nikomu tego nie bronię, a wręcz przeciwnie, szanuję Twoją wolę i oczekuję tego samego od Ciebie. Tak jak ja jestem daleki od narzucania swoich poglądów w myśl czegokolwiek, tak spodziewam się niewymuszania akceptacji dla kogokolwiek lub czegokolwiek, tolerować będę (gdzie przez „tolerować” rozumiem: «godzić się na obecność jakiejś osoby mimo braku aprobaty dla niej», za Słownikiem języka polskiego PWN, wersją internetową).
Rzucasz „zboczonymi pedofilami w sutannach”, radzę w przyszłości ostrożność, kiedyś możesz się zagalopować i obrazić kogoś osobiście, wtedy możesz zostać pozwany o obrazę nie uczuć religijnych ale konkretnej grupy osób, a to już nie będzie wesołe.
Pozwolę sobie na pewną dygresję, czytając ateuszowską propagandówkę odnoszę wrażenie, że głównym wrogiem z którym wg wielu z Was należy walczyć jest nie prawo, które faworyzuje w pewien sposób konkretne lub wszystkie wyznania, ale sama instytucja Kościoła. Nie wiem czy niedługo Waszym wrogiem nie stanie się Wolność, która nagle przestać być prawem „ciemnogrodzian”.
Odpowiedz
A mnie nie (:
Tak, tak, to typowe, że osoby wierzące sprowadzają osoby odrzucające którekolwiek wyznanie do samych siebie. Nie macie innego punktu odniesienia, a to nas często nazywa się closed-minded. Różnica jest taka, że ja nie wierzę w byt nadprzyrodzony wiszący w powietrzu lub krzątający się w eterze, niewidzialny, niepojmowalny, doskonały itd. Nie wierzę też w ufoludki (choć zakładam, że w tak dużym wszechświecie inne formy życia mogły się rozwinąć). Sprowadzanie ateistów do ludzi wyznających wiarę w brak wiary jest zwyczajnie brzydkie i za to powinno być Ci wstyd (:
Profesor Dawkins nie jest moim kapłanem bo nie darzę go czcią, nie wrzucam mu pieniędzy na tacę i nie oddaję się w jego naukowe ręce duchowo. Nie dostaję też orgazmu na jego widok w telewizji kiedy przemawia. Ot, darzę go szacunkiem za to, co napisał, jak napisał i dlaczego napisał. Darzę go szacunkiem również za wiedzę jaką posiadł. I to wiedzę naukową, zaczerpniętą z lat doświadczeń, badań i tego wszystkiego, co naukowiec musi zrobić, żeby zostać profesorem, uznanym pisarzem naukowym i popularnonaukowym. Nie wiedzę pobraną z powietrza, czy wyczytaną z książki napisanej dwa tysiące lat temu przez bandę pastuchów.
Tak, wiem. Jak napiszę, że nie ma żadnego dowodu na istnienie Boga, dlatego mogę śmiało założyć, że nie istnieje, wtedy Ty napiszesz takie zdanie: udowodnij, że go nie ma. Albo: udowodnij ponad wszelką wątpliwość, że go nie ma. Albo: żeby móc to stwierdzić, musisz zaprzeczyć zdanie logiczne: istnieje istota doskonale dobra, doskonale cośtam, doskonale gdzieśtam.
Dlatego śmiało mogę napisać – jako ateista nie mam wątpliwości, że wszystkie wierzenia ludzkie tego świata, zostały wymyślone przez samego człowieka, a nie jakikolwiek byt nadprzyrodzony. Chcesz wierzyć, że jest inaczej – Twoja sprawa, ale nie przypisuj wiary innym osobom, szczególnie zaś tym, które wszelką wiarę odrzucają.
Głosuję.
To Cię rozczaruję. Chcesz mojego szacunku – musisz na niego zasłużyć lub zapracować. Nie masz go out-of-the-box, za darmo, just like this. Wierzysz w chrześcijańską wersję Boga, niepokalane poczęcie i zmartwychwstanie? Wybacz, ale to po prostu tak śmiesznie dziecinne, że nie mogę traktować tego poważnie (:
Zgadzasz się więc z meritum mojego posta, iż kościół winien być odłączony od państwa, a prawo o obrazie uczuć religijnych zlikwidowane? [:
Jeśli rzucę konkretnymi nazwiskami, będę miał w rękach dowody, które powinny uciszyć ew. chętnych do ciskania się po sądach. Ludzie wierzący używają prawa świeckiego przeciw niewierzącym np. za obrazę uczuć religijnych, ale to samo prawo nie dotyczy księży. Dlaczego?
Błąd. Sprowadzasz wiarę i religię do jednego słusznego wyznania, tymczasem ateiści odrzucają każdą wiarę, niezależnie od tego czy jest to Wielki Dżudżu, czy Jezus Chrystus. Dla nas wszystkie wiary są sobie równe [:
Kiedy wreszcie ta wielkoliterowa , szczególnie wyznania, pojawi się w naszym kraju, jestem pewien, że nie będziemy z nią walczyć. Tym bardziej, że walczymy właśnie o nią (:
Odpowiedz
Zastanów się, co piszesz: jeśli ja powiem, że jesteś głupi, bo nie wierzysz w jakąkolwiek istotę nadprzyrodzoną, to ja jestem „closed-minded”. I w ogóle jestem podczłowiekiem nie zasługującym na jakikolwiek szacunek. Ale jak Ty to samo mówisz o wierzących to jesteś „open-minded” i oczekujesz od innych szacunku i zrozumienia.
Chcesz naprawić świat? Zacznij od siebie i od swojego podwórka. Bo włażąc na czyjeś podwórko i krytykując jesteś taki sam (albo nawet gorszy), jak ci, których tak zajadle krytykujesz i obficie obdarzasz swoim brakiem szacunku.
Odpowiedz
Widzę problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Ale OK, wyłożę Ci to jeszcze raz bo może jesteś starej daty, ale bądź uważny:
1. Napisałeś, że jestem głupi (bo prawdą jest, że nie wierzę w którykolwiek byt nadprzyrodzony) – to jest inwektyw, atak skierowany na mnie i, uwaga!, obrażenie mnie. Ale nie bój się, nie podam Cię za to do sądu (:
2. Przypisujesz mi coś, czego nie zrobiłem, nie napisałem i nie powiedziałem. Nadinterpretujesz moje wypowiedzi i niepotrzebnie się podniecasz szukając między wierszami czegoś, czego nie ma. Oddychaj.
3. Napisałeś, że wlazłem komuś na podwórko. Komu?
4. Nie chcę naprawić świata. Chciałbym sprawiedliwości wobec prawa dla osób niewierzących.
A teraz, to co napisałem wcześniej, ale sama esencja, żebyś załapał:
1. Nie szanuję wyznania, wiary, religii. Którejkolwiek (:
2. Są osoby, które szanuję, mimo, że są jakiegoś konkretnego wyznania, wierzą w coś, wyznają jakąś religię. Jeśli ktoś zasługuje sobie na mój szacunek, to nie ma z tym problemu, naprawdę! (:
3. Jest różnica między obrażaniem wiary, a obrażaniem osobistym. Najlepszy przykład to Twoja wypowiedź – obraziłeś mnie osobiście za to, że obraziłem Twoje wierzenia/wyznanie/religię.
4. Jeszcze raz: wiara nie jest równa osoba. Może w kodzie? Wiara != osoba.
Dostrzegasz to teraz, czy dalej są problemy? (:
Odpowiedz
Tak, jeden. Czytanie ze zrozumieniem. Ale po Twojej stronie. Pokaż mi proszę palcem, w którym miejscu mojej wypowiedzi Cię zaatakowałem lub obraziłem. Hint: polecam wnikliwej analizie pierwsze słowo po dwukropku w pierwszym zdaniu.
Światopogląd jest cząstką danej osoby i należy mu się taki sam szacunek jak tej osobie. Owszem, możesz się z kimś nie zgadzać, Twoje prawo, ale nie masz prawa w jakikolwiek sposób ośmieszać tej osoby i sposobu w jaki żyje, czy chodzi o wyznanie czy o sposób układania skarpet w szufladzie.
Traktowanie wszystkich „z góry” dopóki nie zasłużą sobie na Twój szacunek (przynajmniej takie odebrałem wrażenie z Twoich wypowiedzi, jeśli jest błędne, to możesz zignorować ten akapit) jest z Twojej strony co najmniej niegrzeczne i podpada pod obrazę osobistą. Bo niby na jakiej podstawie twierdzisz, że nowo poznana osoba nie jest godna Twojego szacunku?
I jeszcze raz polecam przeczytanie (z głębokim oddechem) ze zrozumieniem mojej wypowiedzi: nigdzie nie napisałem, że jesteś głupi oraz że wlazłeś na czyjeś podwórko. Twoje słowa: „Przypisujesz mi coś, czego nie zrobiłem, nie napisałem i nie powiedziałem. Nadinterpretujesz moje wypowiedzi i niepotrzebnie się podniecasz szukając między wierszami czegoś, czego nie ma. Oddychaj.” odnoszą się w tym wypadku bardziej do Ciebie niż do mnie. :]
I jeszcze raz: wiara/religia/wyznanie/światopogląd stanową część czyjejś osobowości. I właśnie dlatego podlegają ochronie.
Jeszcze jedna rzecz na koniec, bo wygląda, że masz z tym problemy: Kościół ≠ Religia ale Kościół ∊ Religia.
Odpowiedz
Nie mam zamiaru tłumaczyć Ci czegokolwiek czy przekonywać, Cię, szkoda mojego czasu. Nie masz zielonego pojęcia czym jest Kościół, jak funkcjonuje i czym się kto w nim zajmuje. Jedno co masz to jakieś złudzenia. To Twój problem tak po prawdzie.
Co do tego, że Dawkins nie jest Twoim kapłanem to ok, ale ateistyczne wynurzenia są po prostu ewangelizacją – niczym się od niej nie różnią, nawet jeżeli bardzo się Tobie to nie podoba.
A moim zdaniem Twoja postawa jest jak najbardziej close-minded. Uwierz mi, moja wiara nie jest ślepa i mechaniczna ale poparta wieloma przemyśleniami filozoficznymi. Czy przemyślenie innych możliwości świadczy o close-minded? A brak szacunku dla ludzi wierzących w cokolwiek jest, wybacz, brakiem rozsądku. Nie wiem czym się zajmujesz na co dzień, ale chyba nie znasz na wyrywki całej współczesnej nauki tylko musisz wierzyć naukowcom, że mają rację, prawda? No chyba, że dyskutujesz z biologami jak równy z równym poprawiając w tym czasie ostatnie prace z zakresu teorii strun, wtedy może i możesz zajmować taką postawę, ale wciąż nie byłbym taki pewny.
Zastanawia mnie czym ma się charakteryzować Wolność której tak pragniesz, możliwością rzucania łajnem we wszystko dookoła? To nie jest Wolność ale impertynencja! Nie chcesz by Twoje pieniądze szły na jakiekolwiek cele religijne? Ok! Jestem jak najbardziej za! Ale zostawcie mi prawo żyć tak jak mnie się podoba i wychowywać ludziom dzieci tak jak im się podoba, bez pieprzenia w szkołach o ewolucji w ujęciu darwinowskim (bo chyba obaj się zgodzimy, że darwinowskie ujęcie tejże nie ma racji bytu). Jesteś w stanie się na to zgodzić?
Odpowiedz
Mój ksiądz (póki jeszcze kontakt utrzymywałem) na zdanie „Księża nie płacą podatków” zawsze reagował tak samo: „Jak to nie płacą? Oczywiście że płacą! My płacimy podatek. RYCZAŁTOWY!” (i to RYCZAŁTOWY jeszcze nie wiedzieć czemu podkreślał).
Oczywiście, jak najbardziej jestem za wypędzeniem religii ze szkół, opodatkowaniem Kościoła, równością wszystkich wg prawa, zlikwidowaniem kretyńskiego prawa o obrazie uczuć religijnych oraz zaprzestaniu robienia ludziom sieczki z mózgu – ale niestety, póki jest na wiarę popyt, póty będzie też i podaż.
Poza tym – plebs Dawkinsa nie czyta, a FSM to co najwyżej Fabryka Samochodów Małolitrażowych no i dlatego właśnie jakiegoś wielkiego rabanu wokół tych spraw nie ma.
Bracia – róbmy swoje, żyjmy po swojemu, popularyzujmy nasz styl życia i spokojnie żyjmy. Ateistów będzie przybywać, a małymi kroczkami dzisiaj, jutro, za dziesięć, sto lat – Kościół sam wymrze śmiercią naturalną.
No i dzięki za info o profilu FSM na naszej klasie. Już potworka zaprosiłem do znajomych.
Odpowiedz
Amen (:
Odpowiedz
Nic dodać, nic ująć :)
Odpowiedz
Hm, ciekawe podejście. Mi wolno krytykować i wyśmiewać światopogląd innych, ale innym nie wolno krytykować mojego. To dość swobodna definicja tzw. „tolerancji”. Niestety dość powszechna w wydaniu współczesnego społeczeństwa.
Żeby nie było – także jestem przeciwko wciskaniu się religii w każdą dziedzinę życia. Ale nie popieram tego owczego pędu do piętnowania czy wyśmiewania kogoś tylko dlatego, że wierzy w coś innego niż JA albo w ogóle w coś wierzy.
A najzabawniejsze jest to, że najgłośniej na temat wolności i tolerancji krzyczą ci, co mają w 4 literach wolność i tolerancję innych. Chcesz szacunku? Sam okaż szacunek.
I powtarzam: religia powinna wrócić tam, gdzie jej miejsce – do świątyń i kościołów. A państwo – traktować wszystkich na równi, niezależnie od stanu posiadania czy światopoglądu.
Odpowiedz
Ależ skąd! Ja nie wyśmiewam kogoś tylko dlatego, że ktoś wierzy w coś innego, niż ja. Tym bardziej, że ja nie wyznaję żadnej wiary, jako wspomniany ateista! (:
Otóż ja wyśmiewam i piętnuje nie kogoś, ale religię i wiarę. To nie jest osoba (chyba, że za osobę można uznać boga, bogów, czy w co kto tam wierzy). Czyli – uznaję za śmieszne wierzyć, że świat ma ~6000 lat, szczątki dinozaurów zostały podrzucone przez bóstwo, żeby sprawdzić moc wiary, w dziesięć przykazań od boga itd. itd. Tych śmiesznych rzeczy w religiach jest cała masa.
Tak więc, reasumując ten wywód – jeśli ktoś wierzy w takie pierdoły, to nie może liczyć na mój szacunek dla tych wierzeń. Nie jest to jednak równoznaczne z tym, że nie będę go szanował jako człowieka. Jako przykłady z samych tych komentarzy: Salvadhor i hacafin mają diametralnie różne poglądy na temat wiary i wierzeń od moich, ale szanuję ich jako osoby, bo zyskały sobie mój szacunek w inny sposób lub na innym polu. Nie sądzę by którykolwiek z nich darzył mnie jakąś wielką antypatią (a przynajmniej tak mi się wydaje), tylko z tego względu, że mam czelność mieć inne zdanie na temat ich wyznania, wierzeń i religii, z których się śmieję bo na innych polach niż wyznaniowe potrafimy osiągnąć więcej, niż kompromis.
Branie wiary zbyt osobiście prowadzi do wysuwania takich wniosków jak Twój – obrażasz moją wiarę = obrażasz mnie. Nie. Dla mnie to nie działa w ten sposób.
Nie. Nie okażę szacunku dla wiary, którejkolwiek. I wcale nie oczekuję, że ktoś okaże mi za to szacunek – nie potrzebuję takiego szacunku i od nikogo go nie wymagam. Gdyby tak było, co rusz ciskał bym się po sądach za obrazę moich uczuć religijnych, których nie mam. Uważam po prostu, że jest niesprawiedliwym stawianie ludzi wierzących w jakieś pierdoły, ponad ludzi niewierzących.
Żadne wyznanie, którakolwiek religia, nie zyskała sobie mojego szacunku, dlaczego więc miałbym zmuszać samego siebie, żeby go okazać? Wolę być szczerym ateistą niż wierzącym hipokrytą.
I o to też mi właśnie się rozchodzi (:
Odpowiedz
„Czyli – uznaję za śmieszne wierzyć, że świat ma ~6000 lat, szczątki dinozaurów zostały podrzucone przez bóstwo, żeby sprawdzić moc wiary, …”
Która z religii oficjalnie podaje któreś z wymienionych „prawd”? To że kiedyś dawno jakiś człowiek analizując pisma doszedł do wniosku że świat (a może on przez „świat” rozumiał „religia”?) ma ok. 6000 lat to nie znaczy że cała religia się na tym opiera (w końcu mylić się jest rzeczą ludzką). Zresztą ta „książka napisana dwa tysiące lat temu przez bandę pastuchów” (swoja drogą bardzo obraźliwe twierdzenie i mało prawdopodobne sądząc o ówczesnym wykształceniu biednych – a do takich należeli pastuchowie) mimo iż ma te ok 2000 lat w wielu aspektach jest bardziej aktualna od wielu XX wiecznych dzieł (nawet naukowych). Problemem jest to że ta książka jest napisana w tak że każdy ją może interpretować na swój sposób.
Odpowiedz
Nie będę się rozwodził – nie jest tajemnicą kim byli ludzie, którzy napisali Biblię i uwierz mi – to nie byli antyczni, greccy filozofowie, ale właśnie banda pastuchów. Wszystkie pierdoły o jakichś konotacjach poszczególnych piszących z np. Seneką, są wyssane z palca i dawno dowiedziono, że zostały sfalsyfikowane.
Problemem nie jest to, że tę książkę można interpretować na różne sposoby – każdą tak można interpretować, jak się uprzesz. Problemem jest to, że interpretację tej książki, uzależnia się od kontekstu, w jakim ma być ona użyta, przez kogoś, kto się chce nią posłużyć.
Jednakże żaden z moich wpisów nie dotyczył książki (przynajmniej nie bezpośrednio), więc nie będę rozwodził się dalej na temat.
Odpowiedz
@hadret: Kilka ostatnich dni nie miałem dostępu do internetu, więc trochę spóźniony z zainteresowaniem przeczytałem Twój tekst i komentarze. Od razu zaznaczam, że żaden ze mnie wojujący „katol”, nie obawiaj się więc paragrafów. Nie zgadzam się jednak z Twoją wypowiedzią – poszanowanie to jednak sprawa nadrzędna, od której powinniśmy zaczynać. W ostatnim czasie panuje prawdziwa nagonka na religie wszelkiej maści – chcesz jako autor zdobyć szeroki poklask, wystarczy, że pojeździsz trochę po religiach, poplujesz na nie, już jesteś „klawy” (choć to akurat nie odnosi się do Ciebie). Dlaczego nie mieć szacunku do jakiejkolwiek religii? Zgadzam się tutaj z komentarzem wyżej – szacunek to sprawa podstawowa, bez tego nie ma sensu zaczynać żadnej dyskusji. Skoro wszyscy krytycy wiary są tacy nowocześni i oświeceni, dlaczego nie potrafią uznać czegoś tak oczywistego?
Swego czasu, kiedy byłem nastolatkiem, uważałem się za krytyka religii pełną gębą. Rzucałem argumentami o pedofilii księży, podobnymi rzeczami, przekonany o tym, że mam pełną rację. Kiedy jednak minie trochę czasu dojdziesz do wniosku, że ten argument jest bardzo słaby. Nie szanujesz religii a jednak oczekujesz od księży, by byli idealni.
To dyskusja bardzo skomplikowana ale mam nadzieję, że rozumiesz moje stanowisko. Z religią moje drogi rozdzieliły się lata temu i nie żałuję tego, przykro mi jednak, kiedy widzę tyle ataków na wierzących. W końcu ludzie niewierzący mają „wrodzoną” samoświadomość bycia „tymi lepszymi”, nie stać ich więc na większą tolerancję i szacunek? Każdy niech wierzy w cokolwiek, w Boga, w Potwora Spaghetti, nie interesuje mnie to. Brak mi jednak powodów, by z tego się naśmiewać lub to piętnować.
Pozdrawiam:)
Odpowiedz
Jak wspomniałem wyżej w komentarzach, jak napisałem we wpisie – żadna wiara nie zasłużyła sobie na mój szacunek. Nie sądzę też, że jest to sprawa nadrzędna – tym bardziej, że możesz pewien, iż większość ludzi wierzących (nie chcę tu bardzo uogólniać, ani szacować, opisuję własne, subiektywne doświadczenia i odczucia) nie uszanuje Twojej niewiary, ateizmu.
Właśnie dlatego, że są tacy oświeceni! :) Jak zapewne wiesz, oświecenie to prąd w historii, w której głoszono kultu rozumu i wiedzy. W dzisiejszym odniesieniu ma to odrobinę odmienne znaczenie, ale ogólna idea została ta sama – rozum, wiedza, nauka. Dlatego baśniowe opowieści typu Biblii nie mogą być traktowane przez kogokolwiek na poważnie. Zgoda – można Biblię badać jako wspaniały przykład tekstu antycznego, najlepiej zachowanego z owych czasów itd. itd. pod względem językowym, literaturoznawczym itp. Ale nie można go traktować jako prawdy objawionej przez Boga bo jest zwyczajna bzdura [:
Dlatego między innymi żadne wyznanie, żadna religia, a te oparte na jakiejś księdze w szczególności, nie mogą liczyć na mój szacunek. Simple as that.
Jest słaby w odniesieniu do czego? Użyłem tego argumentu (co jest dużą przesadą, nie argumentowałem w ten sposób żadnej swojej racji) w konkretnym miejscu i z konkretnym zastosowaniem - jeśli świeckie prawo służy osobom wierzącym, powinny być nim objęte również wszystkie osoby związane z instytucją kościoła, w tym księża.
Nie szanuję religii i to nie ja oczekuję od nich, żeby byli idealni. JA oczekuję od nich, że nie będą nikogo molestowali czy czynili innych krzywd materialnych i moralnych, a jeśli będą, to staną przed zwykłym, świeckim sądem, jak każdy normalny obywatel tego kraju i będą podlegali dokładnie tym samym karom.
Rozumiem jak najbardziej - chcesz, żeby wilk był syty i owca cała, ale tak się nie da, niestety. Dopóki żyjemy w kraju opanowanym przez katolików, nie możemy liczyć na to, że prawo świeckie będzie równe dla wszystkich (a takim, w założeniu, miało być). Kler w Polsce rozpanoszył się jak nigdy dotąd, wpływa na decyzje, na które nie powinien mieć niczego więcej, niż własnej opinii zamkniętej w kościele. Do tego dochodzą ludzie, którzy temu klerowi wtórują i czują się wielce urażeni, kiedy ktoś mówi fakin duch święty - to, że sami rzucają wtedy inwektywami już nie gra dla nich roli bo ich uczucie religijne krwawi. Nie, żadna wiara i religia nie zasłużyła sobie czymkolwiek na mój szacunek. Wręcz przeciwnie.
Nie atakuję wierzących, a ich wyznanie.
Stać, ale nie w stosunku do wyznania, wiary i/lub religii, które są śmieszne (:
Naprawdę nie widzisz tam nic zabawnego? (: Polecam wobec tego ten skecz Georga Carlina, świetna rzecz! A ile śmiechu! (:
Odpowiedz
O tym, że „większość ludzi wierzących (…) nie uszanuje (…) niewiary, ateizmu” niestety bardzo dobrze wiem, również z własnego, prywatnego doświadczenia, i jest to bardzo przykre. Jednak nie jest to dla mnie argumentem, bo równoznaczne jest to z usprawiedliwianiem się w taki sposób, iż skoro oni mnie pogonią, to dlaczego nie mam się im odwdzięczyć tak samo? Żyjemy w społeczeństwie, w którym odchylenie od „oczywistej” normy, jaką jest cotygodniowe (co najmniej) podążanie do Kościoła powoduje niesamowity zamęt i potępienie. Jednak powtarzam – to nie powoduje (oczywiście to tylko mój punkt widzenia, nie narzucam go przecież nikomu), bym automatycznie miał prawo do braku poszanowania innych poglądów.
Może faktycznie źle sformułowałem to, o co mi naprawdę chodziło z szacunkiem – rzeczywiście z punktu widzenia oświeceniowca wiara w bajki wydaje się niepoważna. Dobrze więc, nie szanuj wiary i religii, poszanuj jednak świadomą decyzję innych ludzi, że wierzą – w ten sposób rozumiałem szacunek;)
Co do molestujących księży nasze zdania są zbliżone – oczywiście nie powinno dochodzić do łamania przez księży zasad, jakichkolwiek, moralnych, prawa czy związanych z czymś innym. I jeśli popełnią czyny karalne, powinni lądować bez oglądania się na cokolwiek przed sądem, karani powinni zaś być tak samo jak ja czy i Ty za to samo. Tak się nie dzieje, ubolewam nad tym i jest to coś, co właśnie wkłada do rąk przeciwników religii silną broń – nie zgadzam się jednak z manipulowaniem tym faktem, obraca się go czasem w taki sposób, że wszyscy księża to pedofile i zboczeńcy, co jest po prostu nieprawdą, krzywdzącą tych ludzi.
Dalej – wilk syty, owca cała – tak, takie coś by mi odpowiadało. Nie zgadzam się jednak z tym, że nie jest to możliwe. Religijni ludzie potrafią żyć w zgodzie z niewierzącymi, sam o tym wiem z doświadczenia, nie obwiniałbym za to, co dzieje się w naszym kraju jednak samej wiary, a po prostu mentalność ziomków, których silnie swędzi, gdy ktoś ma inne poglądy. Harmonijne współżycie jest możliwe, choć zapewne, jak mówisz, nie w tym kraju…
Co do śmieszności – różnie to wygląda. Wspomniany „Żywot Briana” czy tym podobne są dla mnie jednymi z najwspanialszych filmów, które potrafią mnie rozbawić do płaczu. Nie w tym rzecz – problem w tym, że spora część „zabawnych” rzeczy na temat religii jest uderzająco prostackich i bez jakiegokolwiek polotu, a wtedy niezależnie od tego, z czego się mamy śmiać śmiać mi się odechciewa. Jak w przypadku humorystycznych rzeczy na każdy temat – można stworzyć coś zabawnego, można stworzyć coś żałosnego. Nie mam nic przeciwko inteligentnemu humorowi, który potrafi naprawdę rozbawić, jednak weźmy na przykład Wykop (na którym pewnie bywasz), gdzie niekiedy pojawiają się idiotyczne obrazki obrażające religię – nie śmieszą mnie nie dlatego, że temat jest drażliwy, ale dlatego, że są żałosne. A ileż zdobywają poparcia, tylko dlatego, że nabijają się z religii?
Odpowiedz
A jednak są to różne kwestie. Osoby wierzące mogą (i robią to) atakują Cię personalnie. Czyli – śmiejesz się z tego, że wierzą w zmartwychwstanie po trzech dniach, a oni odpowiadają, że to jest lepsze (sic!) od nie wierzenia w nic bo jestem moralnie wybrakowany (cytat). Nikogo też nie gonię za to, w co wierzy, nie wytykam go palcem na ulicy i szykanuję. Po prostu nie szanuję jego wiary – czy mu się to podoba, czy nie.
Świetne zdanie, punkt dla Ciebie (:
Zdarza się, że w różnych dyskusjach ktoś nagle z kimś przestaje się zgadzać i pada zdanie: szanuję Twoje zdanie i tu już wiadomo jaki będzie dalszy ciąŋ: ale…. Właśnie. Otóż załóżmy abstrakcyjną sytuację – nawróciło mnie i nagle stałem się wyznawcą księżyca z banana. Jestem święcie przekonany, że księżyc jest zrobiony z banana, do tego stopnia, że nie jem bananów! Teraz powiedz mi, czy Ty, jako poważny człowiek, wykształcony na tyle (poziom szkoły podstawowej?) że wie, iż księżyc z całą pewnością nie jest zrobiony z banana (ani z sera, jak twierdzą w Google), uszanowałbyś taką wiarę, czy nie? Bo ja powiem szczerze – gdyby ktoś mi powiedział, że wierzy, iż księżyc jest zrobiony z banana, wyśmiałbym go. Oczywiście z całym szacunkiem dla jego podjętej decyzji w daniu wiary w to, że księżyc jest zrobiony z banana. I nie ma żadnej różnicy przy którymkolwiek wyznaniu, którejkolwiek religii. Istota nadprzyrodzona (tudzież istoty, bo różnie bywa z ich ilością) jest dla mnie jak księżyc z banana (:
Nie uogólniłem w którymkolwiek z moich wpisów w ten sposób i również uważam, że może być on krzywdzący dla wielu osób. Ale to chyba oczywiste (:
Ja przecież też żyję na tym świecie, ba!, nawet w tym kraju i obracam się wśród wielu ludzi, którzy wyznają jakąś tam religię. Nie jest to łatwe tylko w pewnych bardzo specyficznych wypadkach, jak np. chęć wyjścia grupą do pubu, ale część z tych ludzi nie chce iść w piątek bo to dzień, w którym przybito jakiegoś kolesia, dwa tysiące lat temu, do krzyża. Mnie to śmieszy i nie odnoszę się do tego z drżącym głosem, namaszczeniem, czy po prostu w sposób milczący – nazywam rzeczy po imieniu, głośno i bez chowania się po kątach. I wcale nie uważam tego za w jakikolwiek sposób niestosowne. Z równą swobodą wyśmiewałbym postawę kogoś niejedzącego bananów w piątek bo w piątki księżyc jest specyficznie ustawiony w stosunku do Ziemi (co, oczywiście, nie jest prawdą bo księżyc zdaje się nic sobie nie robić z dni tygodnia).
Same religie, szczególnie te trzy główne, monoteistyczne, też nie są najwyższych lotów, ale zrozumiałem przesłanie. Na Wykopie bywam bardzo rzadko – przestałem ze względu na sukcesywnie obniżający się poziom wartości merytorycznej zamieszczanych tam materiałów [:
Odpowiedz
Co do kwestii pierwszej – niech będzie, przecież nie na tym ta dyskusja polega, bym miał Ciebie przekonać do mojego zdania;) Pozostańmy więc każdy przy swoim:)
Teraz przykład księżyca z banana: mimo wszystko uważam go za nietrafiony. Ponieważ tak się składa, że interesuję się naukami ścisłymi (vide mój blog, na który jak zauważyłem i za co dziękuję serdecznie, zaglądasz) jak najbardziej zgadzam się, że racjonalna metoda naukowa to jedyny sposób, by poznawać rzeczywistość. Jednak mamy tu dwie odmienne sytuacje: porównanie jest o tyle słabe, że na skład Księżyca mamy niezliczoną ilość niezbitych, naukowych dowodów, na brak istnienia, jak go lubię nazywać osobiście czerpiąc z Arystotelesa, Wielkiego Poruszyciela, dowodów nie mamy i nigdy chyba mieć nie będziemy. Żaden fizyk nie będzie potrafił mi udowodnić, że istnieje tylko to, o czym mamy pojęcie, bo to bałwochwalstwo zakładać, że wiemy, czym naprawdę jest Wszechświat, w każdym szczególe. Możemy wypowiadać się tylko o rzeczach, które potrafimy oprzeć na modelach lub zbadać empirycznie. Dlatego ja nie udowodnię Tobie, że Wielki Poruszyciel istnieje, bo nie mam takiej możliwości, Ty jednak nie udowodnisz mi czegoś przeciwnego. W tym sensie przykład z bananami jest dla mnie nietrafiony: wyśmieję kogoś, kto wierzy w takie bzdury, bo mam ku temu ścisłe podstawy, nie wyśmieję jednak wierzących w siłę nadprzyrodzoną, bo nie da się jej naukowo zabronić.
Co do wyśmiewania – jednak tutaj nasze drogi się nie spotkają;)) To, że ktoś nie chce iść do knajpy trochę posiorbać w pątek, nie stanowi dla mnie problemu, tym bardziej podstawy do naśmiewania się. Jeśli tak uważają? Nasz kraj jest taki, a nie inny, sięgnę więc po inny przykład – nie lubię pijać zbyt często gorzoły, bo wolę piwko. U nas jednak ktoś niepijący jest często wyśmiewany i poniżany (widziałem takie rzeczy). W gruncie rzeczy mechanizm ten sam – nie można po prostu przyjąć, że inni mają inne zasady i z tym żyć?
Odpowiedz
Yano: Nie mogłem już bardziej zagnieżdżać, więc odpowiadam tutaj (:
Jeśli widziałem, spoko. Chciałem wykazać co innego, a Ty mi w tym pomogłeś, patrz:
1. Obrażam Twoją wiarę/wyznanie/religię: śmieję się bo uważam za głupie nie picie piwa w piątek ze mną po pracy, tylko dlatego, że jakiś kolo, który podawał się za syna Boga został przybity przez Rzymian do krzyża.
2. Obrażasz mnie: mówisz, że jestem głupi bo nie wierzę w to, że ten kolo to BYŁ! syn Boga.
3. Nie idziemy na piwo (:
To zależy. Jeśli ten światopogląd mówi, że jest gość w niebie, który mnie szpieguje dwadzieścia cztery godziny na dobę z braku lepszego zajęcia, to, przykro mi, ale zero szacunku z mojej strony. Co, podkreślę raz jeszcze, nie jest równoznaczne z tym, że nie szanuję tej osoby.
I mała dygresja – nic się nikomu nie należy, ot tak, po prostu.
Ignoruję ten akapit (:
Nadinterpretację skierowałem zaś głównie do wypowiedzi o podczłowieku i braku jakiegokolwiek poszanowania do kogokolwiek. Zwyczajnie na wydechu skonstatowałeś, że jeśli nie szanuję Twojej wiary, to Ciebie też nie!, łaaa!, a jak to!, a przecież na szacunek zasługujesz itd. (:
Jednakże (wiara/religia/wyznanie != światopogląd) != osobowość. Dlaczego więc mój światopogląd, który wyśmiewa wiarę w te i we wte, nie podlega ochronie? Dlaczego osoba wierząca może mój światopogląd podać do sądu, ale nie działa to już w drugą stronę?
Gdzie miałem z tym problem? (:
Odpowiedz
Może inaczej, bo nadal idziesz w zaparte: „wkładając rękę do ognia, możesz być pewien, że się poparzysz” oraz „jeśli włożysz rękę do ognia to się poparzysz” – czy w którymś z tych zdań choćby zasugerowałem, że włożyłeś łapę w ognisko? Bo usilnie próbujesz wykazać, że nazwałem Cię głupcem.
Druga sprawa – czemu tak bardzo Cię boli, że ktoś sobie wierzy w Wielkiego Brata obserwującego każdy Twój ruch? Czyżbyś się jednak obawiał, że to może być prawda? Jeśli ktoś twierdzi, że po śmierci pójdę do piekła, bo nie chodzę do kościoła, a ja w to piekło nie wierzę, to mi to (mówiąc kolokwialnie) zwisa. I dopóki ten ktoś nie stara się mnie przemocą do tego kościoła zaciągnąć, to naprawdę mnie nie obchodzi w co on sobie wierzy i co mnie wg niego czeka po tamtej stronie. Co nie znaczy, że kpię sobie z jego przekonań. Natomiast Ty się najwyraźniej boisz tego, że gdzieś tam jest istota (chociażby urojona) mająca wpływ na Twoje życie.
Czyli nikt nie zasługuje na życie, dopóki nie udowodni, że jest jego godny? Ciekawe podejście. Przedstaw je dowolnej kobiecie która straciła dziecko, a przekonasz się to tym, kto na co zasługuje. Nadinterpretacja? W tym przypadku celowa – Tobie wolno, to mnie też.
I nadal to samo: wiara/religia/wyznanie ≠ osobowość, ale jak już wspomniałem wiara/religia/wyznanie ∊ osobowość. Wyśmiewając czyjeś przekonania, wyśmiewasz część czyjegoś światopoglądu, który stanowi jakąś część jego osobowości, która jest nieodłączną częścią tej osoby.
Poza tym osobiście nie lubię tego typu uogólnień w dyskusjach: jakiś ksiądz katolicki jest zły ==> księża katoliccy są źli ==> religia katolicka jest zła ==> wszystkie religie są złe. A niestety zdecydowana większość osób niereligijnych takie uogólnienie stosuje.
Musiałbym przeczytać ponownie całą dyskusję, a szczerze powiedziawszy nie mam na to i czasu i ochoty w tej chwili. Ale kilkakrotnie Twoje narzekanie na religię wystąpiło w bezpośrednim sąsiedztwie tego, co KK (a przynajmniej część osób z nim związanych) wyprawia w naszym kraju.
Jeszcze co do odpowiedzi poniżej:
Ale to właśnie niewierzący non stop próbują udowodnić, że tam na górze nic nie ma.
Albo inaczej: pewnemu facetowi wyszło, że aby jego światopogląd miał „ręce i nogi” konieczne jest jeszcze *coś*. Inni mu *uwierzyli* i wydali kilka miliardów (!), bo *wierzą*, że dzięki temu będą mogli to coś zobaczyć. Tylko jakoś nikt się nie wyśmiewa z pana Higgsa i bandy facetów w białych kitlach budujących największy i najdroższy bączek świata. ;) A Ty się wyśmiewasz z bandy ludzi – o! przepraszam – z wierzeń bandy ludzi, którzy wierzą, że w którymś z wymiarów (których istnienie potwierdzają badania naukowe) istnieje ktoś/coś, co ma wpływ na ich życie? Daj spokój.
Odpowiedz
OK (:
Ależ ja napisałem, co mnie boli i dlaczego boli. Nie wiem jakiego toku rozumowania użyłeś, żeby wyjść od: wyśmiewanie się z istoty nadprzyrodzonej to strach przed tą istotą. Coś tu się kupy nie trzyma.
Wracając do meritum – nikt do kościoła mnie nie zaciąga, ale mierzwi mnie na widok przybitych krzyży w urzędach, sejmie, mierzwi mnie, że religie/wyznania/etc. i osoby wierzące, mają dodatkowe prawa, które nie przysługują osobą niewierzącym. Najbardziej jednak śmieszy mnie obraza uczuć religijnych, za którą, w skrajnych wypadkach, można trafić nawet na dwa lata do kicia. Za co? Za to, że ktoś wierzy w jakieś pierdoły i traktuje je dostatecznie serio, żeby poczuć się urażonym, np. zdaniem: fakin duch święty.
Mam nadzieję, że rozwiałem Twoje wątpliwości – nie boję się żadnej istoty nadprzyrodzonej. Bardziej boję się ludzi, którzy działają w jego imieniu i, np., zabijają lekarzy aborcyjnych. Ogranicza się też religią moją swobodę – patrz, jeśli powiedziałbyś mi, że głosowałeś na LPR bo Roman Giertych to taki świetny i przystojny gość, to możesz być pewien, że też bym się z tego śmiał. Podobnie jak Ty śmiałbyś się ze mnie. A jednak w momencie kiedy ja śmieję się, że wierzysz w przeźroczystego gościa, który lata w przestworzach i śledzi ruch wszystkich ludzi na świecie w jednym czasie, to już jest to traktowane inaczej. Dlaczego? Przecież przekonania polityczne też są częścią osobowości i światopoglądu, prawa? Tyle, że polityka nie jest tematem tabu, którym jest, nadal, religia – przynajmniej w naszym kraju. I ludzie wierzący nie mogą znieść, kiedy ktoś głośno krytykuje ich wyznanie, kiedy wytyka błędy i wszystkie inne usterki ich wierzeń. A najbardziej nie mogą znieść, kiedy ktoś ich wiarę najzwyczajniej w świecie wyśmiewa bo wydaje im się, że w którejkolwiek religii jest coś więcej, że jest jakaś tajemnica, że religia to zupełnie co innego niż baśnie Andersena i nie można tych dwojga porównywać ot tak, po prostu.
Dokładnie tak: nie można. Bo jeśli będziesz to robił na głos, możesz być pewien, że wcześniej czy później znajdzie się ktoś, kto poczuje się urażony i wraz ze swoją zabobonną wiarą wyśle Ci pozew do sądu za obrazę jego uczuć religijnych. Chyba, że w imię Boga, sięgnie po silniejsze środki perswazji i po prostu odstrzeli Ci głowę, ale ostatecznie i tak nie zrobi Ci to różnicy (:
Ale ładnie znadinterpretowałeś, podoba się mnie! (:
Troszeczkę się rozpędziłem z tym nic nikomu nie należy się ot tak, po prostu. Spieszę z wyjaśnieniami bo dopiero teraz zdałem sobie sprawę w jaki sposób można to odczytać. Chciałem użyć tego zdania w konkretnym kontekście, a mianowicie ludzkiego poczucia sprawiedliwości. Jak powszechnie wiadomo, w naturze sprawiedliwość nie istnieje, a przynajmniej nie taka, jaką z czasem wykształcił i wytworzył człowiek. Bardzo często spotykam się z myśleniem życzeniowym, typu: powinien był spaść z tej skarpy bo przecież jest takim pieprzonym draniem. Ale, o dziwo, nie spada, ba!, ma się jeszcze lepiej niż wcześniej, mimo że okrada wszystkich w okolicy, kłamie i zdradza (w łóżkowym znaczeniu tego słowa :)). Już wiadomo o jakim poczuciu sprawiedliwości mówię? To dobra, do rzeczy. Obok tego wyrasta skutek uboczny: to mnie, nie jemu, należała się ta podwyżka! To niesprawiedliwe! I ten skutek uboczny ewoluuje, nagle bowiem okazuje się, że jesteśmy już tacy ważni, że należy nam się wszystko, wszędzie i zawsze – żeby było sprawiedliwie.
Kiedy słyszę więc zdanie: należy mi się szacunek za to, że wierzę w kosmicznego tatusia!, to nie mogę się z nim zgodzić. Dlatego, co dotyczy również myślenia życzeniowego i poczucia sprawiedliwości, uważam, że nic się nikomu nie należy – trzeba sobie zapracować i/lub zasłużyć.
Co do kobiety, która straciła dziecko. Jestem pewien, że jest to dramat dla niejednej z nich, ale także tutaj pojawiają się dwa aspekty, o których wspomniałem wcześniej – i Ty je też przedstawiłeś, zobacz:
To nie ta kobieta decyduje, co, kto, dlaczego i na co zasłużył. Oddawanie takiej kwestii Bogu, czy innej istocie nadprzyrodzonej rodzi z kolei pytanie: dlaczego miałby „zabrać” jej dziecko? Na to pytanie pada moja ulubiona odpowiedź: nieznane są ścieżki… Równie dobrze można byłoby zostawić tę kwestię samej sobie i, zaskakująco, okazałoby się, że wyniki są dokładnie takie same, kiedy zajmował się nimi Bóg.
Co z tego? Co jest takiego w wierze cennego i niezwykłego, że nie mogę się z niej śmiać, ba!, że możesz mnie za to podać do sądu, gdyż Twoje uczucia religijne zostały urażone? Kiedy wyśmiewam się z Twojego światopoglądu związanego z politycznymi ukierunkowaniami, nie ma problemu, a przynajmniej nie takiego, żebyśmy zamiast na piwo, poszli do sądu.
To bzdura i oczywiście się z tym nie zgadzam. Nie zgadzam się też z uogólnieniem, że zdecydowana większość osób niereligijnych takie uogólnienie stosuje (:
W porządku (:
Hmmm, nie, nie bardzo. To, co wykazywać się staram od początku, to to, że każda religia dla ateisty jest tak samo bezużyteczna, śmieszna i… niebezpieczna. Religia/wiara/wyznanie robi z ludźmi dziwne rzeczy, które mogą prowadzić do rzeczy bardzo niebezpiecznych. Jednak to nie to, na co chciałem zwrócić uwagę. Od początku tej dyskusji zwracam szczególną uwagę na prawa, jakie mają osoby religijne – nieważne jakiego wyznania – a które to prawa nie przysługują osobom niereligijnym. Ba! te prawa mogą zostać użyte przez osoby religijne przeciw osobom niereligijnym! Jeżeli więc którekolwiek wyznanie rości sobie prawo do tego, żeby traktować je poważnie i aby nie śmiać się z niego bo mogę obrazić czyjeś uczucia religijne to jest to dla mnie tym zabawniejsze!
Wszystkie niemal religie łączą te same bzdury, jakimi są jakaś istota (lub wiele ich) nadprzyrodzona, której wyznanie zależy od szerokości geograficznej i czasu narodzin i która rości sobie prawo do wyłączności względem… innych wyznań i religii. Czujesz się bardzo urażony tym, że mam czelność śmiać się z Boga, Jezusa, Maryi wiecznej dziewicy, czy innych tego typu pierdół? A przecież to właśnie religie walczą między sobą najzajadlej i to ludzie wierzący są mniej tolerancyjni względem wyznania (co, oczywiście, jest moją subiektywną opinią na ten temat). Ateiści bowiem traktują wszystkie wiary równo, they really are. I do (:
Jak to nic nie ma? Zwariowałeś? (: Żaden niewierzący tak nie powie, c’mon. Od czasów rozwoju astronomii (właściwie już w starożytności!) wiadomo jest, że na górze są gwiazdy, planety i inne pierdoły. Nikt nie może powiedzieć, że nic tam nie ma – wprost przeciwnie! Jest tam masa fascynujących i ciekawych rzeczy, łącznie z historią naszego wszechświata (:
Trudno się dziwić, że nie wyśmiewa bo świat patrzy z zapartym stolcem, co może się wydarzyć po dwudziestu latach budowy czegoś takiego. Dlaczego trudno się dziwić? Bo jeśli tylu naukowców, którzy „przez przypadek” wymyślili strony WWW (a więc Internet jaki znamy po dziś dzień), robi coś przed dwadzieścia lat, to można podrapać się po głowie zapytać: o cholera, no to czeka nas bardzo interesująca przyszłość, prawda?
Natomiast, co do wiary w nauce – bądźmy realistami. Jeśli ktoś jest naukowcem zdaje sobie sprawę, że żeby przekonać innych naukowców, nie wystarczy wejść na wzniesienie i przemówić do nich: mam wizję, którą zesłał mi Bóg, pomóżcie mi zbudować LHC. Nie, potrzeba na to badań naukowych, dowodów empirycznych, trzeba też cieszyć się szacunkiem, ale nie za rozwój duchowy, a za posiadaną wiedzę. Z czego, rzecz jasna, należy się cieszyć! (:
Zaraz, zaraz. Badania naukowe tej samej bandy facetów w białych kitlach tutaj nabierają znaczenia bo już nie dotyczą najdroższego bączka świata, a najgłupszej kreacji ludzkiego umysłu, jaką jest Bóg? Dobrze zrozumiałem? (:
Co zaś do istnienia innych wymiarów – rzeczywiście są prowadzone takie badania! Nie naczytałem się o tym za wiele, więc nie mogę się wypowiadać w tej kwestii, niemniej jednak polecam Ci uwadze bardzo interesujący esej/artykuł z książki, o której wspominałem na blogu (Nauka a kreacjonizm), autorstwa Lisy Randall. Co ciekawe, ona nie jest facetem w białym kitlu, wierzy i zajmuje się badaniami nad innymi wymiarami, ale… Nie widzi w nich Boga.
Odpowiedz
Krótko, bo nie ma sensu mielić w kółko tego samego. Też mnie mierzi wszędobylstwo religii i wspomniałem to już w swoim pierwszym komentarzu. Czy jestem wierzący? Tak, ale daleko mi do biegania za odstępcami czy innowiercami i straszenie ich ognistym piekłem. Otaczający nas (wszech)świat ma zbyt wiele zawiłości i niezrozumiałych rzeczy, żeby brać wszystko w sposób naukowy. Moje przekonania wcale mi nie przeszkadzają śledzić ostatnich wydarzeń naukowych. Ba! To, w co wierzę nie zaprzecza tym odkryciom ani te odkrycia nie zaprzeczają temu, w co wierzę. Czy się mylę? Może. Naukowcom też się zdarzają potknięcia i podręczniki pełne są wielkich teorii, które jednak okazały się błędne.
Jeśli – podkreślam – jeśli Bóg/Stwórca/Demiurg/whatever jest bytem funkcjonującym w przestrzeni wielowymiarowej (5? 6? 15?), a nauka wcale nie zaprzecza, że tak być nie może, to mamy marne szanse, żeby go zobaczyć. Tak samo jak hipotetyczny płaszczak (odsyłam do wiki) ma marne szanse, żeby zobaczyć nas. A to, że pewne ugrupowania religijne zrobiły z tej istoty niewiadomoco, to ich problem.
A większość problemów naszego społeczeństwa na tym gruncie bierze się z fanatycznego przekonania, że inni powinni się dostosować do Mnie (przed duże M) i Mojego światopoglądu. Kawałek drewna sprawia, że czujesz się lepiej? OK. Twoje życie, twój wybór – rób, co chcesz. Mogę nawet na ten temat podyskutować, pod warunkiem, że argumenty będą logiczne a nie przeczące sobie nawzajem.
A szacunek? Należy się mimo tego w co wierzę, chyba że swoim postępowaniem pokażę, że na niego nie zasługuję. Wolę traktować innych tak, jakbym chciał, żeby mnie traktowano, aniżeli potem narzekać, że mnie nikt nie szanuje. (BTW, wiesz, skąd ta zasada? ;) )
A teraz powiedz: czy gdyby grupa ludzi (duża grupa) postanowiła zebrać miliardy $ (swoich) na badania (zakładając, że ich i ogólny poziom wiedzy pozwalałby na zajrzenie w inne wymiary) mające na celu potwierdzić istnienie istoty nadprzyrodzonej, to co byś zrobił? Popukał się w głowę, czy poszedł po popcorn i colę, żeby zobaczyć, co z tego wyjdzie? ;)
PS: „Tam, na górze” w znaczeniu metaforycznym a nie fizycznym. ;)
Odpowiedz
Interesująca teoria, podoba mi się. Jednakże, nauka również nie potwierdza, że tak może być – jak widać, widzimy różne z dwóch stron medalu. Dopóki istnienie którejkolwiek istoty nadprzyrodzonej nie zostanie podparte choćby jednym dowodem, będę uznawał ją za iście zabawny wymysł ludzkiej wyobraźni.
To fanatyczne przekonanie ma swoje większościowe konotacje – jeśli większa część ludzi wierzy w coś, to ludzie w to coś niewierzący są na gorszej pozycji. I nie to jest złe. Złe jest to, że prawo nie jest równe dla wszystkich, ale wspiera tę większość.
Pewnie, że należy Ci się mimo tego, w co wierzysz. Jednak nie należy się, przynajmniej moim zdaniem, temu w co wierzysz, a co ja uznaję za zabawne (:
Parafraza: nie rób bliźniemu swemu, co Tobie niemiłe? (:
Poszedłbym po szampana – oto nastał dzień zwycięstwa rozumu i pierwszego dowodu na nieistnienie Boga (:
Wiem, wiem, chciałem się podroczyć (:
Odpowiedz
„Jeśli ten światopogląd mówi, że jest gość w niebie, który mnie szpieguje dwadzieścia cztery godziny na dobę z braku lepszego zajęcia (…)”
A jaki światopogląd twierdzi coś takiego? Jeśli nawet jest takowy, to przypuszczam (mam nadzieję), że jest w mniejszości. W każdym razie w jego zwalczaniu masz sojusznika w KK:).
Odpowiedz
finwe.isilra:
Zastanawiałem się do jakiego dojdziesz wniosku i… zdziwiłem się. Spójrz dlaczego:
Czyli, niech dobrze zrozumiem Twoje przesłanie, chcesz mi powiedzieć, że naukowcy muszą udowodnić, że coś nie istnieje? To teraz ja, jako wyznawca księżyca z banana mówię tak: owszem, ale poznaliśmy tylko jedną stronę księżyca. Poza tym, nie znamy jego wnętrza, a ja wierzę, że właśnie ono jest wypełnione bananami! Udowodnij mi ponad wszelką wątpliwość, że tak nie jest.
To przecież nonsens. Z drugiej zaś strony, idąc tym tokiem rozumowania, udowodnij mi z użyciem dowodów, których nie mamy i nigdy chyba mieć nie będziemy, że taka istota istnieje?
Ostatnia zaś sprawa:
A więc bałwochwalczym jest wiara w byt nadprzyrodzony, który tłumaczy powstawanie rzeczy nie do wyjaśnienia dla człowieka (a przynajmniej w obecnym czasie). Intencją nauki, w moim mniemaniu, nie jest udowadnianie, że jeśli czegoś nie ma, to nie istnieje – do tego wystarczy zdrowy rozsądek. A właśnie czymś takim jest byt nadprzyrodzony. Nie jest dla mnie żadnym argumentem, że jeśli nie potrafię udowodnić, że coś nie istnieje, automatycznie zaczyna istnieć. Jest masa rzeczy, których nie potrafię udowodnić, że nie istnieją, a jednak nikt nie poświęca im wiele uwagi. Dlatego byt nadprzyrodzony stawiam na równi z Wróżką Zębuszką, Latającym Potworem Spaghetti czy Czajniczkiem Russella – żaden z nich nie może zostać udowodniony, jako nieistniejący. Co nie jest równoznaczne z tym, że istnieje (:
Tak się składa, że ja też nie piję wódki i nie sięgam po nic mocniejszego od wina (na piwo naprawdę muszę mieć ochotę, żeby mi smakowało, np. w upalny dzień). Jest to jednak ta sama droga – poniżana jest osoba, a nie jej wiara. Ta osoba nie wierzy w to, że w wódce siedzi czort i dlatego jej nie pije. Po prostu nie pije. A mentalność naszych rodaków jest taka, a nie inna. Bywa. Nie słyszałem jednak jeszcze o pozwie do sądu za obrazę uczuć… alkoholicznych (:
Bloga masz świetnego i znakomicie go prowadzisz. Nic więc dziwnego, że bywam tam często, choć ujawniam się rzadko (:
Odpowiedz
Nie sądziłem, ze spotkam człowieka o takiej silnej wierze!
To nieprawdopodobne Hadret, lecz im bardziej zaprzeczasz i przekonujesz, coraz bardziej utwierdzasz mnie w przekonaniu, ze moja wiara przy Twojej to pikuś.
Formułujesz twierdzenia wg. swojej semantyki – ‚ateizm to
przekonanie, a nie wiara’. Otóż, jak dla mnie, ateizm (agnostycyzm) to nie mniejsza wiara, niż jakakolwiek wiara obleczona w religię.
‚Jak to, co ty się znasz, jak śmiesz, a Dawkins pisał…’ – spokojnie. Wiara opiera się na niesprawdzalnych dogmatach, często stojących w poprzek pojmowanej przez wielu rzeczywistości, tak? Tak.
Ateizm opiera się na przekonaniach, lecz te przekonania… Są
niesprawdzalne. A może zwolennicy wydali jakiś wzór na Brak
Cząstek Boskich? W końcu, głęboki racjonalizm zakorzeniony w postawie
ateistycznej nakazywałby posiadanie jakiegoś wzoru, papieru, czegokolwiek, co udowadnia tezę. Ale niestety, na tę jedną istotną tezę (brak Boga) nie ma dowodu, i tak samo ja nie mogę wam udowodnić, ze Bóg istnieje, jak wy nie możecie udowodnić mi, ze Go nie ma. Dlaczego zatem mój brak dowodów to wiara, a wasz brak dowodów to przekonanie? :)
I nie chodzi tu o zdemoralizowany kler, kto jest lepszy, sprytniejszy, bardziej oczytany, zna więcej zagranicznych autorów, kto jest żółty, a kto czarny, itp. Chodzi o zwykła ludzką sprawiedliwość w nazywaniu rzeczy po imieniu.
A w kwestii szacunku, trochę zabrnąłeś. Jeszcze Ci ktoś od homofobów nawyzywa :)
Odpowiedz
Do autora blogu: jeśli istnieje „ateista-fanatyk” to chyba jesteś przykładem, co? ;) Pozwalam sobie na takie śmiałe porównanie, bo przecież nie masz zwyczaju walczyć o szacunek, a jak napisałeś, ja również z góry na szacunek z Twojej strony nie zasługuję.
Możesz się nie zgadzać ze światem, możesz mieć w dupie wszystkie pryncypia, ale dlaczego Ty przy okazji robisz z siebie fanatyka świata bez zasad? Ano dlatego, że, jak już starożytni stwierdzili, nasz świat nie znosi próżni. A więc jeśli w nic nie wierzysz, to ze swojej niewiary chcesz uczynić dogmat dla innych do wierzenia Tobie.
O ile nikt Ci nie zabrania być samemu bogiem dla siebie, dlaczego uważasz, że można kpić sobie z ludzi, którzy wierzą w Starego, Wypróbowanego Boga Stwórcę? Czy Ty z Twoim młodym rozumem jesteś większy od Boga innych ludzi?
Ciekawe jest gdy ateiści robią z siebie ofiary wierzących. Myślą sobie „jestem ateistą, a więc wyznaję najlepszą religię”, dlaczego więc nie mam przywilejów kpienia sobie z innych religii? Okiem fanatyka pewnie tak to wygląda, ale w rzeczywistości czy istnieją ludzie, którzy w nic nie wierzą? Na pewno istnieją ludzie, którzy bardzo chcą w to wierzyć.
Odpowiedz
salvadhor, radious i cała reszta. Podsumowuję wypowiedź bo nie chce mi się pisać w kółko tego samego, gdzie i tak nie dociera do Was meritum sprawy. Krótko więc.
1. Uważam jakiekolwiek wyznanie, wiarę czy religię w XXI wieku za śmieszne. Wiara, w którykolwiek byt nadprzyrodzony, niczym się dla mnie nie różni, od wiary w to, że Pinokio jest opowieścią napisaną na faktycznych wydarzeniach. Niczym.
2. Nie będę szanował czyjegokolwiek wyznania lub wiary, tylko i wyłącznie dlatego, że tego się ode mnie wymaga, domaga i straszy prawem.
3. Żadna wiara, w moim mniemaniu, nie zasługuje sobie na jakikolwiek szacunek, tylko dlatego, że jest wiarą, czyimś poglądem lub światopoglądem.
4. Nie interesuje mnie, czy wybór Twojej wiary był spontaniczny, narzucony przez rodziców lub środowisko w którym się wychowałeś/-łaś, czy był to wybór świadomy, przemyślany, filozoficzny. Nadal jest dla mnie wyborem śmiesznym i nadal darzę go całkowitym brakiem szacunku.
5. Nie rozumiem dlaczego boli Was tak bardzo, że ktoś nie szanuje Waszego śmiesznego i infantylnego wyznania, którekolwiek by ono było. Ostatecznie jest to Wasza prywatna, osobista sprawa i wisieć Wam powinno zdanie byle ateisty. A jednak [:
6. Argumentacja na zasadzie: brak dowodów nie potwierdza i zaprzecza istnienia jakiejś istoty nadprzyrodzonej; jest dla mnie zbyt słaba – przykro mi. Jak wspomniałem wcześniej, jak wspomnę i teraz, jest masa rzeczy, których istnienia, lub braku istnienia w tym przypadku, nie mogę udowodnić, a jednak nikt nie traktuje ich poważnie. Ja nie traktuję poważnie również tej istoty, w którą wy wierzycie i uważam wiarę w nią, za tak samo śmieszną, jak wiara w czajniczek Russella.
7. Ten punkt poświęcam zaś szacunkowi, żeby ktokolwiek, jak wcześniej Yano, nie poczytał sobie, że jeśli nie szanuję wiary, religii, wyznania, to nie szanuję równocześnie danej osoby – bo jest to nieprawdą.
8. Przedostatni punkt poświęcam ateizmowi, który jak wspominałem i o czym wiecie, ale niestety uparcie brniecie w to dalej, jest wyrzeczeniem się wszelkiej wiary. Nie wiem, co jest trudnego do zrozumienia w tej definicji, że w zaparte idziecie przed siebie, twierdząc, że jest to nic innego jak nowa religia? Jak wynika z samej nazwy, jest to ateizm – zaprzeczenie, odwrotność.
9. W ostatnim zaś punkcie, żeby jasnym się stało dla wszystkich, zawieram to, od czego zaczęła się ta dyskusja, ale poszła w jakimś dziwnym kierunku – wymuszanie szacunku dla czegoś, co jest kompletną bzdurą, jest niezgodne z moją naturą. Wymuszać można różne rzeczy, ale na pewno nie należy do nich szacunek. Czujesz się urażony/-a którąkolwiek moją wypowiedzią? Twoje uczucia religijne cierpią? I don’t give a fuck! (:
Odpowiedz
Gwoli ścisłości, pewnie jeszcze nie doszedłeś do tego rozdziału, ateizm nie jest zaprzeczeniem wiary (jak mniemasz) ale wiarą w nieistnienie siły czy istoty wyższej, to o czym Ty piszesz powinno się _chyba_ (nie jestem zbyt dobry z łaciny) nazywać afideizmem.
(I błagam Cię, nie mów tylko, że jest to chwytanie za słówka, to jest ogromna różnica!)
I nawet jeżeli wyrzekasz się wszelkiej wiary to przyjmujesz pewien system filozoficzny wew. którego się poruszasz (tak jak każdy z nas) i do którego nakłaniasz (bądź nie, nie mam pojęcia) innych. Badasz go, konfrontujesz swoje zdanie z cudzym, poznajesz różnie punkty widzenia i albo przytakujesz, albo polemizujesz. Czym się to różni od bycia wyznawcą jakiejkolwiek religii? Nikomu nie dajesz pieniędzy? Nikogo nie masz za autorytet? Jesteś pewien, że takie różnice wystarczą?
Odpowiedz
Napisałem się dość – tak w tym wpisie, w komentarzach do niego, jak i w nowym wpisie. Jeśli nie umiesz wyciągnąć z nich tego, co chciałem przekazać, to nie jest to mój problem. Ostatecznie możesz przeczytać to jeszcze raz. I jeszcze. I jeszcze…
Odpowiedz
A jakiego dowodu potrzebujesz? Zdjęcia? Autografu w Biblii? ;) Wiem, że argument oklepany, ale: wiatru, temperatury nie widać, ale widać efekty. Może jeszcze nie dotarliśmy na taki poziom rozwoju, żeby stwierdzić, iż życie jest efektem istnienia inteligentnej siły wyższej. :)
Dodam, że ta większość, o której wspominasz, to nie to samo, co większość wierzących. W Polsce panuje wolność wyznania pod warunkiem, że wyznajesz tę samą religię, co praktykujące 40%-45% (często wspominane 90% jest wyssane z palca) społeczeństwa. Jeśli jesteś innego wyznania, to borykasz się z takimi samymi problemami co niewierzący a na dodatek narażasz się na ostracyzm lub wręcz agresję (o ośmieszaniu już nawet nie wspomnę). To oczywiście uogólnienie, ale mniej więcej tak wygląda nasza polska rzeczywistość.
Dlatego jeszcze raz podkreślę: religia (jakakolwiek) powinna się trzymać z dala od polityki. Z punktu widzenia państwa wszyscy powinni być traktowani tak samo i mieć takie same prawa. Oczywiście mamy możliwość (sądy) ograniczania praw jednostkom, które same prawa nie przestrzegają.
Blisko, ale nie. Błędnym jest też przekonanie, że “nie rób bliźniemu…” ma biblijne pochodzenie. Bo właśnie to jest parafrazą, w dodatku nie oddającą sensu zdania: “Cokolwiek chcecie, żeby wam ludzie czynili, wy też im podobnie czyńcie” (Mat.7:12). :)
Samo rozpoczęcie badań, to jeszcze nie dowód. Zawsze może się okazać, że wynik będzie odwrotny od Twoich oczekiwań. ;) Myślisz, że szampan by Ci wystarczył na “oswojenie się” z tą myślą. ;)
Odpowiedz
Może tak, może nie. Jednak na istnienie wiatru czy temperatury mamy wiele dowodów. Nie mam tu nawet na myśli prostych (naprawdę prostych) narzędzi do ich mierzenia, ale choćby samo „czucie” tych rzeczy. Czucie fizyczne i namacalne – nie możesz nie poczuć wiatru, szczególnie jeśli zasuwa z prędkością 200 km/h. Nie możesz też nie poczuć temperatury, szczególnie kiedy jest 40 stopni poniżej lub powyżej zera (:
Do czego zmierzam, to to, że biologiczno-fizyczno-chemiczno-socjologiczno-psychologiczne-itakdalej-itympodobne tłumaczenie istnienia, zachowań, stworzenia, mimo niezaprzeczalnych braków (ale przy tym masywnej ilości dowodów – choćby teoria ewolucji, czy Wielkiego Wybuchu), wystarczają mi w zupełności. Nie widzę potrzeby kreowania jakiegokolwiek bytu nadprzyrodzonego, który by za tym wszystkim stał, i który by się mną opiekował (choć tego nie robi).
Niezależnie od wyniku, poznalibyśmy prawdę i rozwiązanie problemu, który nęka nasz gatunek od bardzo dawna. Myślę, że szampan (choć nie przepadam za szampanem, mogę zmienić na wino?) czy wino (;P) byłyby idealne na przyjęcie takiej wiadomości. Niezależnie jaka by ona była ;)
Odpowiedz
We wstępie tego co napisze chcę się przyznać bez bicia , że nie przebrnąłem przez wszystkie komentarze. Szczególnie nie chciało mi się „angażować” w to co napisał Yano.
Hadret w 100% się z tobą zgadzam i w pełni Cię rozumiem czuję to samo.
Niestety rzeczywistość społeczna w Polsce nas przerasta. Dookoła wszędzie wyznawcy smerfów, pastuchów, gwiazd betlejemskich i cuchnących stajenek, socjalizmu, równości etc. Twoja wypowiedź sprowokowała mnie do „bycia” bardziej „bezpośrednim” i „skrajnym” (skrajność oczywiście będzie to z perspektywy ludzi pokroju Yano). Problemem takich ludzi jest konformizm sprzeciwienie się temu co głosił tatuś byłoby za bardzo niebezpieczne. Przecież ludzie tacy jak ty narażają się „większości” – to coś jak opozycja w czasie PRL-u.
Większość siedziała cicho a tylko dzięki tym, którzy mieli odwagę mieszkamy teraz w normalnym kapitalistycznym kraju.
- Drodzy obrońcy starotestamentalnego tyrana, który zabijał na prawo i lewo dlaczego to nie kontynuujecie jego dzieła?
- Antyżydowscy wyznawcy Jezusa dlaczego to jesteście tacy obłudni?
- Kapelani wojskowi, którzy deklamują dekalog z przykazaniem nr. 5 na początku!
- Śpiewający w swoich litaniach by wieża kości słoniowej modliła się za wami !
- Onaniści i grzesznicy szukający ukojenia w konfesjonałach dlaczego nie zaprzestajecie grzeszyć?
- Wyznawcy Arki Noego i wielkiego potopu, wieży Babel …
Ateizm nie jest ani religią, ani ideologią jak chcieliby wyznawcy różnych bóstw, orbitujących czajniczków czy zmartwychwstających mężczyzn. Zarówno Dawkins jaki i Hadret oraz inni nie mogą zrozumieć jak we współczesnych czasach ludzie mogą wierzyć w takie bzdury i do tego jeszcze w ich imie: zabijać, palić, mordować . Większość konfliktów na świecie ma podłoże religijne nawet jeżeli tego nie widać na pierwszy rzut oka. Czy naprawdę można wierzyć, że Bóg nawet gdyby istniał postępowałby w sposób typowy dla człowieka neurotyka?
To ludzie stworzyli sobie Boga by niósł im ukojenie .
Ani Dawkins , ani nikt kto używa tego co ma między uszami nie ma ochoty dyskutować na takie tematy jak tutaj! Jednakże zostaje do tego zmuszony podobnie jak Ci wszyscy, którym poznanie rozumowe jest bliskie. Dla nas liczy się prawda i nie będziemy jej fałszować podobnie jak wy by poczuć się lepiej. Gdyby dzisiaj jakiś „Jezus II” został skazany na krzesło elektryczne – za dwa tysiące lat pewnie w każdej szkole nad drzwiami wisiało miniaturowe krzesełko z kabelkami!!!!
Odpowiedz
Ciekawe tematy zakładasz, kolego, na swoim blogu:) Szkoda tylko, ze zwykle natrafiam na nie długo po wygaśnięciu dyskusji. Ale nic to, by dorzucić swoje 3 grosze, przywołam gwoli podsumowania pewną anegdotkę.
W 1584 roku, za rządów króla Stefana Batorego, pewien poseł-antytrynitarz, w czasie swego wystąpienia na sejmie walnym cisnął na ziemię hostię, a następnie zdeptał ją. Gdy po jakimś czasie przedstawiono mu zarzut obrazy Boga, jego obrońca, Mikołaj Rej (tak, tak, właśnie ten!) obmyślił następującą linię obrony. Dowodził mianowicie, iż jeśli Bóg obraził się na krewkiego posła, to ani chybił sam wymierzy mu kare wiekuistą, kiedy już przyjdzie na to pora. Nie ma zatem potrzeby wyręczać stwórcę w dbałości o jego honor i podsądnego należy niezwłocznie uwolnić.
Jako, że był to schyłek wieku XVI, a wiec czasy „państwa bez stosów”, którego królowi sam Erazm z Rotterdamu dedykował swoje pisma, rozumni członkowie izby poselskiej przyznali rację Rejowi, a arianin przez nikogo nie niepokojony dożył swoich dni nie porzuciwszy dawnych herezji.
Sądzę, że co poniektórym przydałoby się zaznajomić z tą historią. Trudno przecież zaprzeczyć, że wielu współczesnym nie staje otwartości, cechującej zaściankowych jakoby i diablo-konserwatywnych przodków.
Odpowiedz